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Piak
Wasserträger


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Von mir war das auch eine Spontanreaktion, aber ich bleibe meinem ersten Eindruck. Der Ausschluss war mehr als überfällig. Sagan hatte jeden Platz der Welt. Die Frage, ob schon ähnliche Vorfälle zu Unrecht milder behandelt wurden ist mit dem alten Sprichwort (und Verfassungsgrundsatz) "keine Gleichheit im Unrecht" zwar nachvollziehbar gestellt, aber im Ergebnis irrelevant.

In einem anderen Kommentar habe ich gelesen, dass Sagan im Zwischensprint zuvor schon gleiches versucht habe. Hat das jemand gesehen? Das wäre mehr als dämlich und ich kann mir das nur schwer vorstellen.

05.07.2017 06:06 Piak ist offline Beiträge von Piak suchen Nehmen Sie Piak in Ihre Freundesliste auf
Kanarienvogel Kanarienvogel ist männlich
Giro-Sieger


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Majka's Comeback mit einem Superlink. So schlecht geschriebene Artikel werden publiziert? Sachen gibt's.... Schuldzuweisung unmöglich, darum schreibt man mal hauptsächlich über Démare, Schuldzuweisung unmöglich aber sicher nicht Sagan. Nach dem "Artikel" also Sagan absolut komplett unschuldig, auch die 30" und 80? Punkte Abzug waren also eine Fehlentscheidung. Augen rollen

Piak: Zwischensprint geht's um Etappe 3. Da gibt's auf Youtube kein Minivideo von ASO, oder der KV zu doof um es zu finden.

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Kanarienvogel am 05.07.2017 07:10.

05.07.2017 07:10 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
Kapitän


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Zitat:
Original von Möve!
Cav kann einfach nix für den Sturz. Fährt seine Linie, wird abgedrängt, und stürzt böse. Und die Schuld hat Sagan.


Ich bin der Meinung, dass sie entweder beide nichts für den Sturz können, oder man muss letztlich über alle Sprinter hinweg eine Teilschuld annehmen, was natürlich semireligiöser Unfug wäre. Es fängt ja schon damit an, dass Demare am Anfang Bouhanni schneidet.....

Also meine unmaßgebliche Bauchgefühlslage sagt heute morgen, lasst im Sinne des Sports hier Gnade vor Recht ergehen. Die Causa ist nach Maßgabe einer "Schuldfrage" im Sinne des Sports nicht ausreichend eindeutig zu klären.

05.07.2017 07:33 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Piak
Wasserträger


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Zitat:
Original von Kanarienvogel

Piak: Zwischensprint geht's um Etappe 3. Da gibt's auf Youtube kein Minivideo von ASO, oder der KV zu doof um es zu finden.


Ah, okay, da gab es also wohl einen Ellenbogenchek Sagan gegen Greipel. Das erklärt auch Greipels etwas wirre Interviews.

05.07.2017 08:36 Piak ist offline Beiträge von Piak suchen Nehmen Sie Piak in Ihre Freundesliste auf
Majka Majka ist männlich
Edeldomestik




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Die Frage ist doch, über was eigentlich diskutiert wird.

Wer mir heute immer noch damit kommt, dass der Ellenbogen von Sagan unfair war und zum Sturz beigetragen hätte, mit dem diskutiere ich gar nicht mehr. Die Aufnahmen beweisen, dass der Ellenbogen den Sturz nicht verursacht hat, sondern lediglich für das Gleichgewicht von Sagan herhalten musste. Cavendish ist zu diesem Zeitpunkt bereits am Stürzen. Und warum ist er das? Weil er mit dem Kopf und seinem Oberkörper Sagan berührt hat und sich an ihm anlehnt. Von irgendeiner Tätlichkeit kann absolut keine Rede sein, von einem Ellenbogenschlag ebenfalls nicht. Der Tour-Ausschluss ist damit schon mal vom Tisch.

Was wirft man Sagan also eigentlich vor? Wieso sollte man ihn überhaupt bestrafen?

Lediglich der Vorwurf - der ja auch von Möve kam - dass Sagan Cav rechts keinen Platz ließ, ist noch diskussionswürdig. Hier gehen die Meinungen auseinander und hier kann ich auch nicht zu 100 Prozent sagen, dass meine Meinung die richtige ist. Ich sehe das aber so, dass Sagan nicht dazu verpflichtet ist, Cav die rechte Seite zu überlassen. Wieso sollte er? Erstens sieht er ihn nicht und zweitens hat Cav keinen Anspruch auf die rechte Seite an der Bande. Warum sollte er den haben? Ein Fahrer hat nur Anspruch auf den Platz vor ihm. Er kann nicht irgendeine Seite grundsätzlich beanspruchen. Die ganze Gruppe ist nach rechts gezogen, nach dem Crash von Greipel und Bouhanni mussten Demare, Sagan und Cav rechts an den Dreien vorbei. Wenn Cav dann meint, er muss sich durch irgendeine Lücke zwängen, dabei dann Sagan rammen und stürzen, dann soll er das machen. Aber das ist dann sein Problem und nicht das von Sagan.

Und zu Démare: Seine Aktion gegen Bouhanni ist meiner Meinung nach die einzige, die bestraft werden müsste. Denn das ist genau das, was tatsächlich regelwidrig ist. Er überholt Bouhanni rechts und weiß daher, dass Bouhanni nun dort ist wo er ist. Dann zieht er voll links rüber, fast über die komplette Fahrbahn und schneidet Bouhanni dabei - wissentlich - total. Bouhanni stürzt dann fast, hat keine Chance darauf zu reagieren. Natürlich hat die Aktion nichts mit der Sagan-Aktion zu tun, aber man kann beide Situationen vergleichen. Demare sieht Bouhanni und wechselt eindeutig die Linie. Sagan sieht Cav nicht und wechselt auch nicht die Linie. Cav könnte den Sturz verhindern, indem er nicht mit dem Kopf durch die Wand will, Bouhanni kann den Crash nicht verhindern, weil er einfach wie aus dem Nichts plötzlich geschnitten wird.

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I think we'll ride fast tomorrow.
Bjarne Riis

05.07.2017 09:10 Majka ist offline Email an Majka senden Beiträge von Majka suchen Nehmen Sie Majka in Ihre Freundesliste auf
Möve!
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Der Ellbogen ist nicht mehr als Randaspekt der Diskussion, wie ich geschrieben habe. Wenn links von Sagan jemand oder zwei wären, die ihn nach rechts drängen würden, ok. Dann wäre es einfach Pech. Aber Sagan wird nicht in Cav rein gedrängt, Cav teilt keinen Kopfstoß aus, wie es im verlinkten Artikel steht, und Cav sucht auch keine "Lücke, die nicht da ist". Cav fährt geradeaus, weicht eher sogar noch weiter aus, hat rechts 3m Platz zum überholen und wird dennoch noch in die Bande gedrängt. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Schaut man sich die Situation 225m vorm Ziel an, hat Cavendish eindeutig das Hinterrad von Demare.

[IMG]http://www.directupload.net/file/d/4773/kbblkvtu_png.htm[/IMG]

Cavendish hat EINDEUTIG den Platz, um Sagan zu überholen, die höhere Geschwindigkeit und nur Sagans Manöver nach rechts verursacht den Sturz. Dermaßen gefährlich und rücksichtslos an der Bande, dass er hart bestraft werden muss.

Doppelt bitter natürlich, weil Cav entweder gewonnen hätte oder zweiter geworden wäre.

Je öfter ich mir den Sprint anschaue, umso mehr würde ich auch dafür plädieren, Demare nach hinten zu versetzen. Wenn Bouhanni nicht vier Tritte auslässt, früh reagiert und gut balanciert, stürzt er auch und das wäre dann Demares Schuld. Greipel würde da dann auch gleich mit drüber fliegen.

Das einzige, was ich etwas relativiere über Nacht, ist die Höhe der Strafe. Ich bin immer noch für Ausschluss, aber letzter Platz heute und 70 Punkte (Maximalpunktzahl auf einer Etappe) wäre auch noch etwas, worüber ich mit mir reden lassen würde, wenn mir genügend Referenzfälle für milde Strafen in der Vergangenheit gezeigt werden würden.

Edit: Dieses Einbetten von Bildern funktioniert irgendwie nicht mehr so ganz. Copy-pastet halt den Link.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Möve! am 05.07.2017 10:33.

05.07.2017 10:25 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Majka Majka ist männlich
Edeldomestik




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Deine Ansicht akzeptiere ich. Wir sind da einfach nur anderer Meinung und das ist ja auch okay. Ich sehe an Sagans Verhalten nichs regelwidriges. Wenn wir das bestrafen, können wir künftig in jedem Massensprint 2-3 Fahrer aus der Rundfahrt nehmen. Was mich stört, sind die Artikel in den Medien, in denen die Rede von einem brutalen Ellenbogencheck und von einer Tätlichkeit ist. Das ist eindeutig nicht der Fall. Und es stört mich auch, dass Démare überhaupt nicht diskutiert wird. Hier gibt es in meinen Augen keine zwei Meinungen, dass Démare eindeutig regelwidrig Bouhanni geschnitten hat. Warum Cofidis kein Einspruch einlegt, ist mir ein Rätsel.

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Bjarne Riis

05.07.2017 10:39 Majka ist offline Email an Majka senden Beiträge von Majka suchen Nehmen Sie Majka in Ihre Freundesliste auf
Möve!
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Zitat:
Original von Majka
Wenn wir das bestrafen, können wir künftig in jedem Massensprint 2-3 Fahrer aus der Rundfahrt nehmen.


Gewagte Aussage, dass in jedem Massensprint 2-3 Fahrer in die Bande gedrückt werden. Um nicht zu sagen: Leider totaler Qutasch.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
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05.07.2017 10:51 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
Kapitän


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Zitat:
Original von Majka
Was mich stört, sind die Artikel in den Medien, in denen die Rede von einem brutalen Ellenbogencheck und von einer Tätlichkeit ist. Das ist eindeutig nicht der Fall. Und es stört mich auch, dass Démare überhaupt nicht diskutiert wird. Hier gibt es in meinen Augen keine zwei Meinungen, dass Démare eindeutig regelwidrig Bouhanni geschnitten hat. Warum Cofidis kein Einspruch einlegt, ist mir ein Rätsel.


Ja, das ist geradezu bizarr. Selten wurde das totale Desinteresse der Massenmedien am Thema Radsport so eindrucksvoll demonstriert wie hier. Irgendein Journalist, der keine Ahnung und kein Interesse an Radsport hat, nichts recherchiert, nichts über den eigenen Artikel hinaus liest, schreibt irgendwas von Gut und Böse und fordert harte Strafen. Danach schreibt er was über den Länderfinanzausgleich. Spiegel, Zeit, Süddeutsche, egal, überall dasselbe vollständige Desinteresse an der Sportart Radsport, während im Vergleich bei Fußball, jede noch so randständige Aspekt erwähnt und bewertet wird, bis hin ob die Haare wenigstens dabei schön waren.....man muss sich entscheiden, ob man noch was zum Kotzen hervorwürgen kann, oder ob man sich mittels dieses abartigen Ausmaßes an Dilettantismus einfach auch belustigen kann.....

05.07.2017 11:15 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Möve!
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Schrei doch gleich Lügenpresse. Ziemlich dünner Beitrag, mit viel Polemik und wenig faktischer Grundlage. In den Sportredaktionen sitzen natürlich Sportverrückte, und wer über Radsport schreibt interessiert sich auch dafür. Davon abgesehen, dass viel Material auch von den Agenturen kommt, die fast für jeden Bereich einen absoluten Fachmann/ Fachfrau haben, da sie fast alles vermelden.

Nicht jeder Artikel stammt von einem, der hier mit diskutieren könnte, aber man kann ja auch recherchieren und sich Einschätzungen von ausgewiesenen Fachleuten einholen. Das ist ja auch die Kernaufgabe von Journalisten, ein Experte muss man nicht sein, bevor man über ein Thema schreibt.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

05.07.2017 11:57 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Zitat:
Original von Möve!
Schrei doch gleich Lügenpresse...blablabla.


Was redest Du denn da? Hab ich irgendwo Lügen erwähnt? Gar Lügenpresse?

Der Punkt um dem es ging, und den man gut verstehen können sollte, wenn man die Meinung anderer Leute ohne eigene Hasskappe lesen kann, ist der, dass die Redaktionen gestern einfach nur die erste Meldung übernommen haben und später kein eigenes Interesse mehr hatten eine offensichtlich viel zu früh oder unvorsichtig publizierte und zwischenzeitlich sehr weitgehend widerlegte Aussage zu korrigieren. Das ist vor allem dann kein guter Journalismus, wenn man damit den guten Ruf eines Sportlers ohne Augenmaß diskreditiert.

Hier mal so ein Beispiel aus dem Spiegel:

Zitat:
Original von Spiegel Nach seinem schweren Sturz auf der vierten Etappe ist die diesjährige Tour de France für Mark Cavendish beendet. Der frühere Weltmeister erlitt einen Bruch des Schulterblatts, teilte sein Team Dimension Data mit. Eine Operation bleibt ihm zunächst erspart. Der 30-jährige Brite war zuvor dick bandagiert ins Krankenhaus gebracht worden,
nachdem ihn sein Konkurrent Peter Sagan bei hohem Tempo einen üblen Ellbogenschlag verpasst

Im selben Artikel wird erwähnt, dass Bora gegen die Entscheidung mittlerweile Einspruch eingelegt hat. Das heiß, dieser Artikel wurde zu einem Zeitpunkt geschrieben, wo auf Foren wie Cycling-News die Berichte überliefen, dass Sagan Cavendish nicht ansatzweise berührt hat und dass die Idee eines Ellenbogenchecks völlig abwegig ist, weil die Bewegung des Ellenbogens erst kam, als Cavendish schon unrettbar das Gleichgewicht verloren hatte. Also nicht mal ein beabsichtigter Check steht zur Debatte.

Ich unterstelle solchen Autoren mehr, als dass sie nur keine Ahnung hätten. Sie sind schlechte Journalisten, weil sie in Kauf nehmen, dass sie wissen für ein Publikum zu schreiben, welches überwiegend gar nicht mehr mitbekommen wird, dass Sagan eben kein übler Ellenbogenchecker ist. Und ihre schlechte Einstellung zu ihrem Beruf unterstreichen sie, in dem die Falschdarstellung nicht mal korrigiert wird. Nicht mal einen Tag später korrigiert wird.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Frank`NFurter am 05.07.2017 12:28.

05.07.2017 12:24 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Zitat:
Original von Frank`NFurter
Zitat:
Original von Möve!
Schrei doch gleich Lügenpresse...blablabla.


Was redest Du denn da? Hab ich irgendwo Lügen erwähnt? Gar Lügenpresse?

Der Punkt um dem es ging, und den man gut verstehen können sollte, wenn man die Meinung anderer Leute ohne eigene Hasskappe lesen kann, ist der, dass die Redaktionen gestern einfach nur die erste Meldung übernommen haben und später kein eigenes Interesse mehr hatten eine offensichtlich viel zu früh oder unvorsichtig publizierte und zwischenzeitlich sehr weitgehend widerlegte Aussage zu korrigieren. Das ist vor allem dann kein guter Journalismus, wenn man damit den guten Ruf eines Sportlers ohne Augenmaß diskreditiert.

Hier mal so ein Beispiel aus dem Spiegel:

Zitat:
Original von Spiegel Nach seinem schweren Sturz auf der vierten Etappe ist die diesjährige Tour de France für Mark Cavendish beendet. Der frühere Weltmeister erlitt einen Bruch des Schulterblatts, teilte sein Team Dimension Data mit. Eine Operation bleibt ihm zunächst erspart. Der 30-jährige Brite war zuvor dick bandagiert ins Krankenhaus gebracht worden, nachdem ihn sein Konkurrent Peter Sagan bei hohem Tempo einen üblen Ellbogenschlag verpasst


Im selben Artikel wird erwähnt, dass Bora gegen die Entscheidung mittlerweile Einspruch eingelegt hat. Das heiß, dieser Artikel wurde zu einem Zeitpunkt geschrieben, wo auf Foren wie Cycling-News die Berichte überliefen, dass Sagan Cavendish nicht ansatzweise berührt hat und dass die Idee eines Ellenbogenchecks völlig abwegig ist, weil die Bewegung des Ellenbogens erst kam, als Cavendish schon unrettbar das Gleichgewicht verloren hatte. Also nicht mal ein beabsichtigter Check steht zur Debatte.

Ich unterstelle solchen Autoren mehr, als dass sie nur keine Ahnung hätten. Sie sind schlechte Journalisten, weil sie in Kauf nehmen, dass sie wissen für ein Publikum zu schreiben, welches überwiegend gar nicht mehr mitbekommen wird, dass Sagan eben kein übler Ellenbogenchecker ist. Und ihre schlechte Einstellung zu ihrem Beruf unterstreichen sie, in dem die Falschdarstellung nicht mal korrigiert wird. Nicht mal einen Tag später korrigiert wird.

05.07.2017 12:29 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Piak
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Zitat:
Original von Möve!

Das einzige, was ich etwas relativiere über Nacht, ist die Höhe der Strafe. Ich bin immer noch für Ausschluss, aber letzter Platz heute und 70 Punkte (Maximalpunktzahl auf einer Etappe) wäre auch noch etwas, worüber ich mit mir reden lassen würde, wenn mir genügend Referenzfälle für milde Strafen in der Vergangenheit gezeigt werden würden.


Man kann über sinnvollere Strafen nachdenken, aber Zeitstrafen und Rücksversetzung in einem Sprint, den er nicht gewonnen hat, interessieren und berühren Sagan oder einen anderen Sprinter doch überhaupt nicht. Das einzige, was irgendeine Strafqualität hat, wären noch die Punkte. Aber selbst das ... wie groß war Sagans Vorsprung letztes Jahr? 250 Punkte. O.k., das ist natürlich kein Argument, aber wenn es nicht um ein Punktetrikot geht, sind Punktabzüge für den jeweiligen Fahrer auch nur ein Schulterzucken wert.

Der zitierte Artikel ist übrigens natürlich reißerisch, aber es ist ja auch der Spiegel, da ist das im Rahmen des Üblichen ("rote Bild").

05.07.2017 12:30 Piak ist offline Beiträge von Piak suchen Nehmen Sie Piak in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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So, habe nach heute morgen eben nochmal geschaut. Es gab nämlich noch einen richtig fiesen und super tendenziösen Spiegel-Artikel, der aber heute morgen nicht mehr zugänglich war, bzw. nur noch dessen Überschrift: "Der Weltmeister des Ellenbogens". Darin wurde Sagan gestern als ein unverbesserlicher Wiederholungstäter beschrieben, so als würde er laufend Leute wegchecken und nun, endlich endlich mal gesperrt. Und das alles nur, weil alle im Feld Angst vorm Weltmeister hätten. Das war so unsäglich unsinniger Schwachsinn.....

....aber, und in so fern eine Richtigstellung meinerseits, dieser Artikel ist jetzt in einer deutlich korrigierten Fassung wieder frei, mit folgendem Zusatz:

Anm. d. Red.: In einer früheren Version des Artikels hatte es unter anderem geheißen, dass der Ausschluss Sagans richtig sei. Neue TV-Bilder zeigen jedoch, dass nicht eindeutig zu beurteilen ist, ob Sagans Ellbogencheck Ursache für Cavendishs Sturz war. Wir haben den Artikel entsprechend angepasst.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/tour-d...-a-1155977.html

Warum sie jedoch die völlig falsche Überschrift beibehalten haben, bleibt das Geheimnis des Spiegels, bzw. ist der allzumenschlichen Quotenwirksamkeit von Gossenjournalismus geschuldet um es einfach mal klar zu sagen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Frank`NFurter am 05.07.2017 12:40.

05.07.2017 12:38 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
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Sorry, manchmal bekomm ich in mir eine Wut, wenn Leute das offensichtliche nicht sehen und dann noch willkürlich verdrehen, nämlich dass der Unfall hier zu 100% auf Sagans Konto geht. Ahnungslosgkeit, Dummheit, Böswilligkeit kotzen mich einfach an. Ich frag mich zwar öfter, wie ich auf diese Weise noch 60 Jahre auf dieser Welt überleben soll, aber das wird schon. Hier ist das gar nicht das Problem, eher die Kommentarspalten in Facebook, ja, ich sollte die generell nicht mehr öffnen, manchmal sind die aber auch sehr interessant und lehrreich, bei guten Zeitungen zu politischen Themen etwa. Ich kanns da nicht abstellen. Diesen Ärger nehme ich auch etwas mit hier her und schreib dann schärfer, als es eigentlich nötig wär.

Eine pauschale Medienwatschen lehne ich aber einfach von Herzen aus konsequent ab. Da schreibt der Spiegel was und schon reicht es für die gute alte Medienschelte. Und die Aussage, Sagan berührt Cavendish nicht, ist und bleibt eine Lüge. Eine Lüge deshalb, weil überall klar zu sehen ist, dass die Schulter von Sagan Cavendish Richtung Bande drückt. Und zum kotzen finde ich es dann wenn es heißt, Cavendish hätte einen Kopfstoß verteilt.

Wie gesagt, teils Argumente, von Facebook übernommen, aber trotzdem für mich Bestandteil der Diskussion.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

05.07.2017 12:43 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Möve!
Sorry, manchmal bekomm ich in mir eine Wut, wenn Leute das offensichtliche nicht sehen und dann noch willkürlich verdrehen


Kann ich absolut nachvollziehen, nur halt "spiegel"-verkehrt. großes Grinsen
Nein, wirklich. Allerdings hat eben auch keiner von uns Anspruch auf die Wahrheit, besser gesagt: "Die Wahrheit" ist ein Begriffskonstrukt der Erkenntnisphilosophie, welches nie eine reale Entsprechung hatte.

Manchmal, wenn man gerade gut drauf ist, erfüllt selbst die gegenläufigste Meinung der Anderen einen sehr wichtigen entwicklungspsychologischen Aspekt, sie erlaubt uns die Weiterentwicklung des eigenen Standpunkts vor der (desaströsen) Erstarrung. Ein ander mal aber, und das mag durchaus der häufiger anzutreffende Fall sein, bekommen wir genau so eine Wut wie Du sie beschreibst (ich auch oft) und meist können wir nicht mal sagen worauf. Die Wut ist echt, das merkt man, aber was ist die Ursache? Doch eine Art religiöse Grundenttäuschung, dass es keine Wahrheit gibt? Eine Regression in die anale Trotzphase? Die Enttäuschung, dass man wieder mal glaubt keiner verstehe einen? Das einem abgesprochen wird existentiell nicht "im Recht" zu sein, sondern irgendwo außerhalb und nahezu ilegitim, bzw. grundsätzlich zweifelhaft, das man ganz grundsätzlich "ist".

Aber stell` Dir jetzt mal nur eine Minute vor, was die Welt für ein unvorstellbar ekelhafter Ort wäre, wenn die anderen tatsächlich immer unserer Meinung wären? Was für ein zähes Geschleime und widerliches Angebiedere. Wahrscheinlich würde kein Mensch mehr ein einziges Wort sagen - wozu auch? Ich glaube ich wäre in soner Welt noch wesentlich wütender..........

....aber mit Sagan haste halt trotzdem nicht recht.....
großes Grinsen großes Grinsen großes Grinsen großes Grinsen

05.07.2017 13:01 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
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Ja, jeder der Geisteswissenschaften studiert, muss und sollte sich mit der Philosophie von Wahrheit auseinandersetzen. Wahrheit gibt es nicht, sie ist ein Konstrukt. (so wie Nationen oder Völker auch)

Fakten gibt es allerdings. Und dass Sagan Cavendish in die Bahn fährt, ist eben einer. Das kann man ja messen, es ist messbar wie breit die Lücken waren und sein müssten, um durchzufahren, es ist messbar, ob ein Fahrer weitestgehend geradeaus fährt, oder zu einer Seite abdriftet. Und es gibt Regeln, die objektiviert sind und hier angelegt werden können.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
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Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von Möve! am 05.07.2017 13:34.

05.07.2017 13:32 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Krollekopp Krollekopp ist männlich
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Mal zu was erfreulicherem. Heute erste Bergankunft. Erste Bergankunft immer was besonderes für mich. Man hat zwar alle möglichen Vermutungen wer wie stark ist und was passieren könnte, aber dafür halt nur sehr dünne Anhaltspunkte. Nach der erste BA dann erste harte Fakten. (Wie Umfragen vor Wahlen, erste BA dann wie die erste Hochrechnung.) smile

Heute muss der Richie, dem Froome Zeit abnehmen, und wenns nur ein paar Sekündchen sind. Sonst ists Game over, denke ich. Klar der Berg liegt Froome, Porte aber auch, wenn ers hier nicht schafft, wüsste ich nicht, warums woanders besser gehen sollte. Mehrbergetappen sollten ja eher Froome helfen, wegen Team und Abfahrtsschwäche Porte.

Für andere z.B. Quintana gilt das natürlich so nicht, aber außer Porte glaube ich nicht, dass ein anderer Froome gefährden kann.

05.07.2017 14:15 Krollekopp ist offline Email an Krollekopp senden Beiträge von Krollekopp suchen Nehmen Sie Krollekopp in Ihre Freundesliste auf
Kanarienvogel Kanarienvogel ist männlich
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Ach der Furter.

Zitat:
Und ihre schlechte Einstellung zu ihrem Beruf unterstreichen sie, in dem die Falschdarstellung nicht mal korrigiert wird. Nicht mal einen Tag später korrigiert wird.


Hätte auch andere Stelle mit der gleichen Aussage zitieren können.

Um dann später festzustellen dass heute bei einem ex-bösen Artikel:


Zitat:
Anm. d. Red.: In einer früheren Version des Artikels hatte es unter anderem geheißen, dass der Ausschluss Sagans richtig sei. Neue TV-Bilder zeigen jedoch, dass nicht eindeutig zu beurteilen ist, ob Sagans Ellbogencheck Ursache für Cavendishs Sturz war. Wir haben den Artikel entsprechend angepasst.


Und der KV hat gleich selbst noch bei der Süddeutschen nachgesehen, und oh Wunder, da findet man heute


sowas skandalöses

Warum nicht einfach mal ehrlich argumentieren?

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05.07.2017 15:01 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Der KV sollte übrigens viel Zeit zum streiten haben.... ASO wie immer gut im streams runternehmen, bei youtube findet der KV gar nichts mehr. Und diese firstoneTV Dinger sind beim KV 2' laden, 10" sehen.... also .... eben, wer will streiten?

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05.07.2017 15:08 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Warum macht BMC eigentlich Führungsarbeit? Wegen paar Sekündchen Bonifikation? Ein Vorteil des schlechten ZF Ergebnisses wäre doch, sich aus sowas so lange wie möglich raushalten zu können. Merkwürdige Entscheidung.

05.07.2017 15:34 Krollekopp ist offline Email an Krollekopp senden Beiträge von Krollekopp suchen Nehmen Sie Krollekopp in Ihre Freundesliste auf
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Aru gleich so in Form.... verwirrt

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05.07.2017 16:15 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Aru gewinnt die Tour vielleicht auf diese miese und extrem unfaire Art, aber ich finde, wie er da am Ende die Faust einsetzt.....alleine die Geste zeigt doch, wie aggressiv und unbelehrbar der ist. Um ein Haar hätte er Cav....äh den anderen da....noch vom Rad geholt......ARU, ASU, alles eine Mischpoke, echt mal jetzt.....

05.07.2017 16:20 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Kanarienvogel Kanarienvogel ist männlich
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Hauptsache rumtrollen eh?

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05.07.2017 16:25 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
Möve!
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Wahnsinnssieg von Aru. Sehr beeindruckende letzte drei Kilometer.

Ansonsten irgendwie alles wie erwartet. Froome und Porte davon abgesehen die besten, Dan Martin an einem Anstieg der ihm liegt sehr sehr stark, Bardet hält mit, Contador, aber mit 35 nicht mehr so wie vor zehn Jahren, und Quintana merkt eben doch den Giro in den Knochen. Vielleicht kommt der ja aber doch noch hinten raus und das Terrain liegt ihm halt vielleicht nicht.

Fuglsang nicht mehr in Dauphinee-Form, Chaves gar nicht zu sehen, kassiert 2min. Das die absolute Enttäuschung des Tages, der war meine geheime Hoffnung auf gelb, ultra sympathisches Kerlchen. Henao zu schwach sogar um durch die Führung zu gehen. Benoot 26ter wird KV (?) freuen, Keukeleire 21ter? geschockt seit wann kann der das?

Mann des Tages aber Aru, sprintet Sky weg als die noch zwei Helfer haben. Abstände aber klein, auch Chaves noch nicht weg. Sonntag dann mehr Aufschluss dann, Mehrpässefahrt, das liegt dann anderen Fahrertypen, und wer danach vorne dabei ist, ist sicher ein heißer Kandidat.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

05.07.2017 16:29 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Hab mir das Finish jetzt nochmal in Zeitlupe angeschaut: unkorrekt ohne Vergleich:

Erst so:

https://www.google.de/search?q=aru+siege...iWI-vA2RXirlZM:

Dann so:
https://www.google.de/search?q=aru+siege...iWI-vA2RXirlZM:

Dann, malakaputana auch noch so:
https://www.google.de/search?q=aru+siege...iWI-vA2RXirlZM:

Am Ende dann so, ja:
https://www.google.de/search?q=aru+siege...wg_FiZdBXxTO0M:

Und ganz zum Schluss wieder so als könnte er kein Wässerchen trüben:
https://www.google.de/search?q=aru+siege...l5m9jM_AeGycuM:

Mir macht der nix mehr vor, hab schon zur Hälfte meinen neuen Brigitte-Artikel fertig.

05.07.2017 16:31 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Zitat:
Original von Möve!
und Quintana merkt eben doch den Giro in den Knochen. Vielleicht kommt der ja aber doch noch hinten raus und das Terrain liegt ihm halt vielleicht nicht


Ich dachte (Sprich: hoffte) eigentlich, die 20%-Rampe müsste ihm heute eher liegen. Also wenn überhaupt was. Aber die Abstände dann heute wirklich noch nicht zu groß. Nach der 9. Etappe in der Auvergne (sogenannte Auverge-Etappe, ich hatte es glaube ich erwähnt... großes Grinsen ), wissen wir mehr....

05.07.2017 16:35 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Möve!
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Ganz großes Lob übrigens, mal ungewöhnlich aber nötig, an den Kameramann. Was ein Riecher. Zoomt schon auf Aru, 5sec bevor der angreift. Gut aufgepasst und das Rennen gelesen.

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

05.07.2017 16:38 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
Kanarienvogel Kanarienvogel ist männlich
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Verlierer Barguil und Gesink. Gerade von Gesink erwartete der KV eigentlich nach dem Prolog einiges. Der aber früh weg, ungefähr mit Barguil und dann komplett rausgenommen, während Barguil "nur" 4'40" verlor...
Atapuma auch viel verloren. Positiv Uran. Aber ja, keine Riesenabstände, hier ja auch nicht zu erwarten.

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05.07.2017 16:50 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Zitat:
Original von Kanarienvogel
Positiv Uran.


geschockt

05.07.2017 17:22 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Frank`NFurter
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Zitat:
Original von Möve!
Ganz großes Lob übrigens, mal ungewöhnlich aber nötig, an den Kameramann. Was ein Riecher. Zoomt schon auf Aru, 5sec bevor der angreift. Gut aufgepasst und das Rennen gelesen.


Du meinst, der wußte das Aru angreift und gewinnt? Das nennt man dann aber nicht Riecher sondern Zinken! cool

05.07.2017 17:24 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
Coolman Coolman ist männlich
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Lügenpresse!

05.07.2017 17:30 Coolman ist offline Email an Coolman senden Beiträge von Coolman suchen Nehmen Sie Coolman in Ihre Freundesliste auf
Piak
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Skylinge fand ich ziemlich schwach, obwohl sie ja nicht viel arbeiten mussten. Auf diese Weise beginnen sie schon, ihre taktischen Optionen zu verschleißen.

05.07.2017 18:41 Piak ist offline Beiträge von Piak suchen Nehmen Sie Piak in Ihre Freundesliste auf
Krollekopp Krollekopp ist männlich
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Aber nicht nur Sky nicht so dominant sondern vor allem auch Froome selbst. 13 oder 15 hätte er hier alles zersägt.

Ist natürlich dennoch der Favorit, aber von Dominanz (bis jetzt) nichts zu spüren.

05.07.2017 19:56 Krollekopp ist offline Email an Krollekopp senden Beiträge von Krollekopp suchen Nehmen Sie Krollekopp in Ihre Freundesliste auf
Pepe
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Zitat:
Original von Kanarienvogel
Verlierer Barguil und Gesink. Gerade von Gesink erwartete der KV eigentlich nach dem Prolog einiges. Der aber früh weg,


Gesink finde ich wenig überraschend. Ja, Prolog war gut, d.h. Form wohl da, aber er hatte ja schon früh angekündigt heuer bei der Tour den Etappen-Kasper zu machen. Bei der Longwy-Etappe auch bereits über 3 Min verloren und bei den übrigen Etappen Positionen im 150er-Bereich eingefahren.

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05.07.2017 21:36 Pepe ist offline Email an Pepe senden Beiträge von Pepe suchen Nehmen Sie Pepe in Ihre Freundesliste auf
midas midas ist männlich
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Die ASO-Penner nerven, nehmen wohl auch bei yt alle Aufzeichnungen raus .... nur ihr eigenes 3:50 Fragment drin. Die sollen lieber mal schauen dass ihre Uhren und Einblendungen richtig mitlaufen.

Aru stark, hatte ja nicht nur ich schon vermutet dass er richtig da sein könnte.

Mal sehen wie es nun weitergeht, würde mich aber so weit aus dem Fenster lehnen und sagen dass Quintana nicht gewinnt. Er hat ja schon am Giro abgesehen von der ersten Etappe nicht so richtig überzeugt, hier scheint er mir wieder der vom letzten Jahr zu sein.

Die Verlierer .... Chaves halt doch noch nicht 100% von der Knieverletzung erholt. Barguil auch keine Überraschung, der hatte auch was und fiel lange aus. Gesink eiert schon die ganze Zeit hinten rum, krank? Talansky hat noch keiner erwähnt, der wird immer mehr zum TJ 2.0. Fuglsang noch der andere "richtige" Verlierer, der seine Form etwas verloren hat. Aber eigentlich schon klar, dass Aru hier der Astana-Mann sein wird.

05.07.2017 22:10 midas ist offline Email an midas senden Beiträge von midas suchen Nehmen Sie midas in Ihre Freundesliste auf
Kanarienvogel Kanarienvogel ist männlich
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Oh, hatte der KV nicht aufgepasst mit Gesink. Nur das ZF mitbekommen irgendwie.

Talansky hingegen noch ok. Nicht gut natürlich, aber 1'13" hinten ist nicht das Ende der Welt. Dazu denkt der KV der kommt eher hinten raus und Mehrpässefahrten auch besser als ein Berg. Aber mal sehen. gewinnen wird er eh nicht. Top 10 das Ziel, und das noch möglich.

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06.07.2017 10:46 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Bora hat Protest (beim CAS) eingelegt, ok, gar kein Thema, will aber Sagan wieder einsteigen lassen wenn der CAS dem Einspruch Recht gibt. großes Grinsen

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Zitat:
Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

06.07.2017 15:28 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Möve!
Bora hat Protest (beim CAS) eingelegt, ok, gar kein Thema, will aber Sagan wieder einsteigen lassen wenn der CAS dem Einspruch Recht gibt. großes Grinsen


Der Wiedereinstieg wird ja nur aus juristischen Gründen verlangt. Bora gehts um viel Geld.
Angeblich gabs auch einen formal schwerwiegenden Fehler, weil laut den Statuten bei einem Rennausschluß zwingend der Fahrer persönlich anzuhören ist. Wäre natürlich das Eingeständnis der vollkommenen Unfähigkeit, wenn so ein Lapsus am Ende entscheidend wäre

Heute: Kittel bei dieser Tour wohl ganz klar der Stärkste. Fast schon aufreizend locker wie sicher er das auch heute wieder gewinnt. Er braucht gerade man 50 Meter um 10 Meter Rückstand gut zu machen. Sieht wie ne Zweiklassengesellschaft aus, wenn man die Draufsicht bekommt.

06.07.2017 16:38 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
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Ganz starker Sprint heute von Kittel. Für mich sah es zuerst wieder nicht so aus als könnte er gewinnen, hat dann aber wieder alle überholt.

06.07.2017 22:00 Coolman ist offline Email an Coolman senden Beiträge von Coolman suchen Nehmen Sie Coolman in Ihre Freundesliste auf
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Typisch Kittel halt. Ist seit Jahren mit Abstand der endschnellste Sprinter im Feld. Bei Überqueren der Linie war er gestern 15 kmh schneller als Greipel. Wenn Kittel ne einigermaßen passable Position hat, gewinnt er den Sprint auch. Gestern wär er fast zu weit hinten gewesen, aber hats dann grad noch rechtzeitig vor geschafft. In Sachen Höchstgeschwindigkeit ist er den anderen einfach so extrem überlegen, aber das is ja nix neues.

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07.07.2017 01:10 Majka ist offline Email an Majka senden Beiträge von Majka suchen Nehmen Sie Majka in Ihre Freundesliste auf
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Der KV behauptet aber heute gewinnt Démare.

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07.07.2017 16:05 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Und am Ende wurde es Eddy. Das hätt ich nicht gedacht, dass der nochmal im Massensprint da vorne rein fahren kann.

Nein, mal ganz im Ernst: Wenn die Tour Bildmaterial hat, das beweist, dass Kittel vor EBH war, wäre es wirklich schlaue Öffentlichkeitsarbeit, dies auch zu präsentieren. Alles, was ich bisher gesehen habe, lässt die beiden auf einen nicht mit menschlichem Auge erkennbaren Unterschied positionieren. Zwei Etappensieger hätte mich sehr gefreut.

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07.07.2017 16:57 Möve! ist offline Email an Möve! senden Beiträge von Möve! suchen Nehmen Sie Möve! in Ihre Freundesliste auf
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Gleich so weit vorne EBH.... auch nicht erwartet, dass er aber in die Top 5 kann nicht überraschend. Immerhin Sagan bevor es Sagan gab. Von oben sah's nach EBH aus... erste Seitenansicht schien aber dann schon Greipel, 2. wieder eher gleich... Aber werden das schon richtig ausgewertet haben.

Jetzt 2 verwirrt verwirrt Tage. Morgen zwar eher nicht verwirrt ... einfach unglücklich
Flucht. Also Calmejane/Voeckler,Gilbert, Van Avermaet? Barguil, Gesink warten eher auf übermorgen.
Uebermorgen dann richtig verwirrt verwirrt 3 harte, sehr harte Berge. Mit der Hitze (ist die noch da?) auch noch härter weil die ja alle nicht so enorm hoch sind. Aber... langes Flachstück vor der Katze. Und 13 km danach. Der KV weiss wirklich nciht was er erwarten soll. Von nichts und Gruppe, weil zu früh, im GK noch alle drin, niemand muss wirklich viel riskieren, über Grüppchen mit kleinen bis mittleren Abständen bis zu grossen Abständen (weil eigentlich gibt die Etappe das her, die Katze ist ja wirklich hart...
Aber der KV erwartet eine Gruppe. Gesink/Barguil/Calmejane/Pinot etc.

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07.07.2017 17:15 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Sehr stark und sehr überraschend, der Eddy. Hat mich aber gefreut. Wäre geil gewesen, wenn es zwei Sieger gegeben hätte. Das hab ich noch nicht gesehen. Hab auch noch nix gesehen, wo Kittel sichtbar vorn war. Hätten sie doch mal ranzoomen und zeigen können?!?

Morgen wohl nix für die Leute für die Gesamtwertung. Zu weit zum Ziel. Dafür Übermorgen dann heftiger Shit! Dreimal ein HC-Berg! Aber danach auch noch ne Weile ins Ziel.

Übrigens auch krass, 6 aus 7 getroffen:
https://velomotion.de/2017/07/tour-de-fr...ilbert-wellens/
Dann gewinnt wohl Ulissi? Glaube aber eher an einen der Franzosen!

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07.07.2017 17:42 Majka ist offline Email an Majka senden Beiträge von Majka suchen Nehmen Sie Majka in Ihre Freundesliste auf
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Was wohl der kleinstmögliche räumliche Abstand ist, bei dem die UCI noch von einem einzigen Sieger ausgeht? Wenige µm?

Merke: Wenn zwei das gleiche tun (siegen), dann ist das immer noch nicht dasselbe (gewinnen).

Übrigens: zu dieser Anomalie kams natürlich nur, weil der rechtmäßige Gewinner dieser Etappe gerade zu Hause in der Slovakai auf seiner Freundin rumturnte.

07.07.2017 21:57 Frank`NFurter ist offline Email an Frank`NFurter senden Beiträge von Frank`NFurter suchen Nehmen Sie Frank`NFurter in Ihre Freundesliste auf
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8. Etappe Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Tipp 8. Etappe

***** Ph. Gilbert
**** Cink, Gesink
*** Naesen, Betancur, Benoot
** G. Bennett, Cummings, Bakelants, S. Pauwels
* Sy. Chavanel, Wellens, Molard, Vuillermoz, G. Martin

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08.07.2017 09:18 Pepe ist offline Email an Pepe senden Beiträge von Pepe suchen Nehmen Sie Pepe in Ihre Freundesliste auf
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Pepe tippt ja noch mieser als ich, richtig sympathisch sowas. Den ruhigen Jan hätte der Kv schon irgendwo gehabt!

GK wie erwartet nichts passiert.

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08.07.2017 16:04 Kanarienvogel ist offline Email an Kanarienvogel senden Beiträge von Kanarienvogel suchen Nehmen Sie Kanarienvogel in Ihre Freundesliste auf
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Starker Calmejane. Mal gespannt, ob er eher ein neuer Voeckler wird, oder sich sogar mal richtig in Richtung GK entwickeln kann.

08.07.2017 17:04 midas ist offline Email an midas senden Beiträge von midas suchen Nehmen Sie midas in Ihre Freundesliste auf
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Morgen: schlecht für Porte wegen Abfahrtsschwäche schrieb hier wer. Ist der da wirklich schlechter als die Konkurrenten? Ist mir bislang eigentlich nie bewusst aufgefallen ....

08.07.2017 17:06 midas ist offline Email an midas senden Beiträge von midas suchen Nehmen Sie midas in Ihre Freundesliste auf
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