der schnöde mammon

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  • 31. Juli 2007 um 13:47 Uhr #567570
    Avatar-Fotoopera
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      • Tour-Sieger
      • ★★★★★★★★★

      die preisgelder-statistik und die nachricht, dass die prämien für astana, cofidis und rabobank eingefroren wurden, haben in mir eine frage aufgeworfen:

      wann eigentlich ist der radsport zu einem derartigen millionen-geschäft geworden? war das ein schleichender (ziemlich rasante schleicherei anscheinend) prozess oder gab es da einen knackpunkt?

      kann mich noch erinnern, dass es 1996 eine mittelschwere sensation war, als once miguel indurain einen vertrag über eine million (d-mark, wohlgemerkt) anbot; dabei weiß ich gar nicht mehr, ob es sich um eine oder drei saisons handelte…

      ein paar jahre später machte sich dann die spanische fahrer-gewerkschaft dafür stark, dass den profis zumindest ein mindestlohn zustehen müsste, von dem sie leben könnten…

      mich würde schon interessieren, inwieweit das geld die fahrer verleitet zu unerlaubten mitteln zu greifen, an ruhm und ehre als einzige motivation mag ich inzwischen nicht mehr so recht glauben, insbesondere weil ehre doch noch irgendwie mit moral gekoppelt ist…

      wie seht ihr das? welche rolle spielt das geld?
      (oder ist das kein thema für ein radsportforum?)

      31. Juli 2007 um 14:27 Uhr #655190
      Avatar-FotoStefu
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        • Tour-Sieger
        • ★★★★★★★★★

        Radsport an sich wird immer teurer, nicht nur die Fahrer.

        Hier mal ein paar Sachen die in letzter Zeit (zumindest bei den ProTour Teams) selbstverständlich geworden sind: vollklimatisierte Luxusreisebusse und ganze Fahrzeugflotten, High-Tech-Zeitfahrräder um 10.000 € für jeden (!) Fahrer, mehrere Teamtrainingslager im Ausland, Personalarmeen vom Physiotherapeuten bis zum Koch, repräsentative Teampräsentationen im Luxusumfeld, Windkanaltests und tausend andere ‚Kleinigkeiten‘ (SRM, Freizeit-Teambekleidung, hochprofessionelle Webauftritte usw.).
        Ist halt der Zeitgeist, und repräsentative Selbstdarstellung gehört halt mittlerweile dazu. Logisch das dann auch die Fahrer mehr verdienen (wollen).

        Aber es gibt auch noch Continental-Teams die mit ’nem Bully und Klappstühlen zu den kleineren Rennen kommen…

        31. Juli 2007 um 14:30 Uhr #655191
        Avatar-Fotokaiserslautern1900
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          • Tour-Sieger
          • ★★★★★★★★★

          Bei der R.-P.-Tour ist T-Mobile mit einem Camping-Bus gekommen :D

          31. Juli 2007 um 14:40 Uhr #655192
          Avatar-Fotomidas
          Moderator
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            • Radsport-Legende
            • ★★★★★★★★★
            • ★

            Nun ja, an die großen Fleischtöpfe kommen wohl nach wie vor eher wenige ran. Ich konnte mich erinnern gelesen zu haben dass zB. Ricco‘, ja durchaus als eines größten ital. Talente seines Jahrgangs bekannt gewesen, dieses Jahr noch seinen Neo-Vertrag für 40000 bei Saunier hatte, was ja durchaus zur Mittelklasse der Pro-Tour gehört. Auch in PT-Teams fahren sicherlich einige noch für weniger, die keine Neos mehr sind, von den PCTs ganz zu schweigen.

            Ich kann mich noch erinnern Anfang der 90er (also die Zeit als die EPO-Geschichte losging) mal in einer Auflistung einer Zeitung gelesen zu haben, dass Gölz bei Aristotea auf 300000 DM im Jahr taxiert wurde. Die Mio. für Indurain 96 war dann wohl schon auf jeden Fall im Jahr.

            Der Anstieg der Summen im Radsport erscheint mir doch vergleichweise linear (im vgl. zB zum Fußball), wobei die Summen wohl am ehesten bei der Tour mit den Hauptdarstellern A. und U. explodiert sind. Natürlich spielt das Geld bei der Doperei eine Rolle, allerdings ist dabei das Gewicht von 07 verglichen zu sagen wir mal 92 mMn durchaus vergleichbar.

            31. Juli 2007 um 15:35 Uhr #655193
            Avatar-Fotoopera
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              • Tour-Sieger
              • ★★★★★★★★★
              Quote:
              Original von midas
              Natürlich spielt das Geld bei der Doperei eine Rolle, allerdings ist dabei das Gewicht von 07 verglichen zu sagen wir mal 92 mMn durchaus vergleichbar.

              diesen letzten satz verstehe ich nicht wirklich…
              kannst du ihn erläutern?

              31. Juli 2007 um 15:49 Uhr #655194
              Avatar-Fotomidas
              Moderator
                • Beiträge: 6370
                • Radsport-Legende
                • ★★★★★★★★★
                • ★
                Quote:
                Zitat:
                Original von midas
                Natürlich spielt das Geld bei der Doperei eine Rolle, allerdings ist dabei das Gewicht von 07 verglichen zu sagen wir mal 92 mMn durchaus vergleichbar.

                diesen letzten satz verstehe ich nicht wirklich…
                kannst du ihn erläutern?

                Ich meinte damit den Anteil des finanziellen Aspekts am Anreiz zur Doperei

                31. Juli 2007 um 15:58 Uhr #655195
                Avatar-Fotoopera
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                  • Tour-Sieger
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                  Quote:
                  Original von midas
                  Ich meinte damit den Anteil des finanziellen Aspekts am Anreiz zur Doperei

                  danke.

                  aber genau hier meine ich, eine etwas andere entwicklung wahrnehmen zu können. ist selbstverständlich nur eine vermutung…

                  als es noch nicht das große geld zu verdienen gab, waren da auch die dopingmittel preiswerter? kann mir nur schlecht vorstellen, dass fahrer, die von ihrem lohn kaum leben können, davon auch noch etwas für unerlaubte mittel abzweigen.
                  im gros der fälle war den fahrern zudem klar, dass sie nach ihrer karriere einen job brauchten; es bestand noch nicht die möglichkeit auszusorgen…

                  aber das sind alles nur hypothesen.

                  31. Juli 2007 um 16:09 Uhr #655196
                  Avatar-FotoStahlross
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                    • ★

                    Man kann betrügen um des Ruhmes oder Geldes Willen. Im Radsport kann man beides gewinnen. Die Wichtung ist bei jedem Fahrer individuell verschieden, je nach dem wie seine Rolle in diesem Spiel ist.

                    Richtig Geld in das System ist gekommen, als die neuen Werkzeuge auch für Ottonormalverbraucher erschwinglich wurden. Der Profiradsport wurde zum Versuchs- und Werbefeld. Die Fahrer selbst haben keinen Einfluss auf das, was sie fahren „dürfen“. Gutes Beispiel dafür ist Hincapie bei P-R im letzten Jahr. Für jemanden, der dieses Rennen gewinnen will, hatte er das falsche Material.

                    31. Juli 2007 um 16:12 Uhr #655197
                    Avatar-FotoStahlross
                      • Beiträge: 6209
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                      • ★

                      Werkstoffe latürnich…Ich glaub den Sport von heute und von vor 30-40 Jahren kann man nur noch schwer vergleichen.

                      3. August 2007 um 12:59 Uhr #655198
                      Avatar-Fotoopera
                        • Beiträge: 4273
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                        • ★★★★★★★★★
                        Quote:
                        Original von Stahlross
                        Man kann betrügen um des Ruhmes oder Geldes Willen. Im Radsport kann man beides gewinnen. Die Wichtung ist bei jedem Fahrer individuell verschieden, je nach dem wie seine Rolle in diesem Spiel ist.

                        so wie es auch daniel becke in seinem offenen brief formuliert:

                        Quote:
                        Ich selbst habe mich gegen das Nutzen der mir weit offen liegenden Dopingmöglichkeiten entschieden, und es war eine sehr schwere Entscheidung![…] Ich habe mich aktiv dagegen entschieden, in den letzten 5 Jahren sehr viel Geld zu verdienen und große sportliche Erfolge zu feiern.
                        Dafür lebe ich unbeirrt in der Überzeugung, das moralisch Richtige zu tun, dafür habe ich zwei gesunde Kinder und das Vertrauen meiner Familie. Aber für die Folge, dass ich genau dieser gesunden Familie keine finanzielle Sicherheit bieten kann, bin ich auch verantwortlich und habe mich zwangsläufig auch dafür entschieden. Bei derselben Entscheidung.

                        becke zieht also eine eindeutige verbindung zwischen geld und doping, sagt aber auch, dass man als ungedopter profi, schwierigkeiten hat eine familie zu ernähren.
                        das kann’s doch eigentlich nicht sein…

                        3. August 2007 um 15:02 Uhr #655199
                        Avatar-Fotoenfant terrible
                          • Beiträge: 1076
                          • Kapitän
                          • ★★★★★★★★
                          Quote:
                          Original von opera
                          becke zieht also eine eindeutige verbindung zwischen geld und doping, sagt aber auch, dass man als ungedopter profi, schwierigkeiten hat eine familie zu ernähren.
                          das kann’s doch eigentlich nicht sein…

                          Ist doch aber nur logisch. Für mich mit das beste Argument gegen Dopingfreigabe.
                          Dass man ungedopt nicht viel verdient ist klar, denn selbst höchst mittelmäßige Fahrer greifen zum Doping.

                          „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

                          3. August 2007 um 15:04 Uhr #655200
                          Avatar-FotoCoolman
                          Teilnehmer
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                            • ★★★★★★★★★
                            • ★

                            und es ist ja auch nicht so, dass becke nicht viel talent hat. in meinen augen hat er bisher schon viel aus seinen möglichkeiten gemacht. wenn jetzt alle sauber wären und wir voraussetzen, dass er jetzt schon sauber ist, dann würde er sicher den ein oder anderen sieg holen, wenn er vl auch nicht der überfahrer wäre.

                            3. August 2007 um 16:06 Uhr #655201
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                              • ★★★★★★★★★

                              meines erachtens geht es hier nicht um einzelnen fahrer – das schreibt becke auch in seinem brief – es geht ums system.
                              schon vor jahren hat die spanische fahrergewerkschaft um mindestlöhne gekämpft, also kann doch da zumindest bei den nicht-spitzenfahrern etwas im „preis-leistungsverhältnis“ nicht stimmen, oder? oder zählt radsport jetzt auch zu den minijobs, von denen man mehrere auf einmal machen muss, um nicht zu verhungern?

                              3. August 2007 um 16:39 Uhr #655202
                              Avatar-FotoADLOAL
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                                • Kapitän
                                • ★★★★★★★★

                                Ich denke nicht dass im Radsport mehr gedopt wird als vor zehn , zwanzig oder dreißig Jahren Im Gegenteil die eben zu Ende gegangene Tour war eine der saubersten der letzten Jahrzehnte

                                Zwei Gründe lassen das ganze anders aussehen .

                                Zum einen wurden die Tests verbessert und seriös angewendet und zum zweiten haben die Medien die Doping Geschichten als Verkaufsrenner entdeckt , mit Doping Geschichten lässt sich im Moment besser TV oder Zeitungen verkaufen als mit Sport Sendungen .
                                Denn das interessiert alle nicht nur die Radsport Fans .

                                Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

                                3. August 2007 um 18:00 Uhr #655203
                                Avatar-FotoCoolman
                                Teilnehmer
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                                  • Radsport-Legende
                                  • ★★★★★★★★★
                                  • ★
                                  Quote:
                                  Original von opera
                                  meines erachtens geht es hier nicht um einzelnen fahrer – das schreibt becke auch in seinem brief – es geht ums system.
                                  schon vor jahren hat die spanische fahrergewerkschaft um mindestlöhne gekämpft, also kann doch da zumindest bei den nicht-spitzenfahrern etwas im „preis-leistungsverhältnis“ nicht stimmen, oder? oder zählt radsport jetzt auch zu den minijobs, von denen man mehrere auf einmal machen muss, um nicht zu verhungern?

                                  ich glaube so ist das nicht im radsport. selbst als neo verdient man wohl noch so viel, dass man sich davon ernähren kann. aber nach der karriere sieht es halt nun einmal anders aus. die helfer ohne gute ausbildung stehen da wohl ziemlich blöd da.

                                  3. August 2007 um 18:16 Uhr #655204
                                  Avatar-Fotoenfant terrible
                                    • Beiträge: 1076
                                    • Kapitän
                                    • ★★★★★★★★

                                    Sich selber kann man sicher von dem Gehalt ernähren, bei z.B. einer 4 Köpfigen Familie wird es teilweise schon schwierig.
                                    Aber das ist doch nicht nur ein Problem im Radsport, wer leicht ersetzbar ist, wir im Lohn gedrückt. Das ist doch fast überall so.

                                    „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

                                    3. August 2007 um 18:22 Uhr #655205
                                    Avatar-FotoVentil
                                      • Beiträge: 35248
                                      • Radsport-Legende
                                      • ★★★★★★★★★
                                      • ★

                                      ja wer weiss da mehr ?

                                      hab mich mit dem noch nie auseinander gesetzt..

                                      mit den „mindestlöhn-fahrern“

                                      nach..

                                      102

                                      4. August 2007 um 8:51 Uhr #655206
                                      Avatar-FotoCoolman
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                                        • ★★★★★★★★★
                                        • ★

                                        meine mal was von 30000 brutto gehört zu haben. kann das jemand bestätigen?

                                        4. August 2007 um 10:29 Uhr #655207
                                        Avatar-Fotoenfant terrible
                                          • Beiträge: 1076
                                          • Kapitän
                                          • ★★★★★★★★

                                          Jaksche bekommt bei Tinkoff 3.500€ im Monat keine Ahnung ob brutto oder netto. Er sieht sich damit aber ziemlich am Existens-Minimum.

                                          30.000 brutto im Jahr könnte ich mir gut vorstellen, verifizieren kann ich das aber nicht.

                                          „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

                                          4. August 2007 um 15:17 Uhr #655208
                                          Avatar-FotoCoolman
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                                            • Radsport-Legende
                                            • ★★★★★★★★★
                                            • ★

                                            ARTIKEL 3 – Vergütung
                                            1. Der Fahrer hat Anspruch auf ein Brutto-Jahresgehalt von ….
                                            Dieses Gehalt darf nicht niedriger sein als der höhere der beiden nachfolgenden
                                            Beträge:
                                            a) Der gesetzliche Mindestlohn des Landes, dessen Nationalität das kontinentale
                                            Profiteam gemäss Artikel 2.16.007 hat.
                                            b) € 23’000 (€ 20’000 für einen Neo-Profi).

                                            von hier:
                                            http://www.rad-net.de/html/verwaltung/reglements/uci-regl-rubrik2-strasse-05.pdf

                                            allerdings von 2005. wird wohl aber noch ähnlich sein. arm ist man deshalb nicht, aber gut verdienen kann man das auch nicht nennen, zumal man den sport ja nicht so lange ausüben kann. weiß ja nicht welche kosten man so als radprofi absetzen darf.

                                            4. August 2007 um 17:21 Uhr #655209
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                                              Mit Radsport kann man im Normalfall ca. 10 Jahre Geld verdienen. Nehmen wir mal die 23.000/12 Monate = knapp 1916€ brutto im Monat! In Deutschland bleiben dann in etwa 1000€ (auf Steuerklassen gehe ich jetzt nicht ein).

                                              Damit eine Familie ernähren? :D lächerlich! Und nach dem Radsport steht man vielleicht ohne Job und Perspektive da.

                                              Es gibt wohl nicht viele Fahrer in der Protour, die so oder so ähnlich verdienen. Trotzdem zeigt es, dass nicht alle Fahrer vom „Radsport als Millionengeschäft“ profitieren.

                                              „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

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