Auswirkungen des Dopingskandals

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  • #567222
    vino
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    Ich denke, wir sollten die Diskussion über die Auswirkungen des Skandals von der Diskussion über die neuesten Entwicklungen trennen, das ist irgendwie übersichtlicher. Und neue Entwicklungen werden bestimmt noch kommen, da bin ich sicher.

    Meiner Meinung nach wird der Skandal vor allem Auswirkungen auf den Radsport in Deutschland und Spanien haben. T-Mobile wird sich wohl aus dem Radsport zurückziehen. Von dem Image als Team eines dopenden Ullrich werden sie sich in der dt. Medienlandsschaft nicht mehr erholen können. Falls ein neuer deutscher Sponsor ein Team aufmachen will, kann er eigentlich nur auftreten, wenn er offen und klar gegen Doping eintritt, vl. keine ehemaligen Doping-Sünder verpflichten und bei Verdacht sofort nicht mehr starten lassen. Dass muss dann natürlich auch offensiv in den Medien verbreitet werden.

    Den Radsport-Boom wird es in Deutschland wird es nicht komplett kaputtmachen, aber für die Zukunft sehe ich ein bisschen schwarz. Welche Eltern unterstützen ihre Kinder, wenn sowieso klar, dass sie dopen, falls sie mal richtig gut werden. Gerade in D werden daher bestimmt nicht mehr so viele gute Fahrer nachkommen wie zur Zeit.

    In Spanien sind zwei Teams fast komplett betroffen. Viele spanischen Spitzenfahrer sind betroffen, ein unglaublicher Aderlass. Wenn man die Probleme mit der Vuelta sieht (wenige Zuschauer, Sponsorenprobleme), sieht man, dass der spanische Radsport trotz vieler Spitzenfahrer ein Riesenproblem hat. Opera und andere Spanienkenner: Wie sieht das mit den Zuschauern und öffentlichem Interesse bei den kleinen spanischen Rennen aus? Genauso viele Probleme.

    Der spanische Radsport sollte weniger Probleme haben, da es dort eine größere Tradition im Radsport und mehr Rennen und Fahrer gibt. Dennoch wird es wohl schwer, genug Sponsoren für Teams und Rennen zu finden, da es wirklich nach organisertes Doping aussieht.

    #638229
    vino
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    Ein zweites Thema ist natürlich, wie der Kampf gegen Doping aussehen kann.

    Ein wichtiger Schritt war, dass in den meisten Ländern Doping ein Verbrechen geworden ist und daher die Polizei und Staatsanwaltschaft eingreifen kann. Vorher wurde die Kontrolle nur von Sportverbänden durchgeführt, da war natürlich viel weniger Geld und viel weniger Ressourcen dabei, Doping zu kontrollieren. Das Netz der Kontrolleure ist dadurch viel enger geworden als davor.

    Den Vorschlag gewisse Ärzte zu akkreditieren, Sportler zu betreuen und dadurch eine gewisse Kontrolle zu erreichen, ist ein sehr interessanter Vorschlag. Eine DNA-Datenbank finde ich nach längerem Überlegen nicht gut. So eine Datenbank bietet immer viele Möglichkeiten zur Manipulation, da könnten Fahrer wirklich zu Opfern werden. Besser ist es, bei Verdachtsmomenten einfach schnell einen DNA-Test verlangen zu können.

    Chinaboy fordert hier immer einen zentralen starken Radsport-Dachverband. Schwierige Sache, für die Bekämpfung des Dopings wäre es sicherlich von Vorteil, die Idee der Pro-Tour finde ich ja auch nicht schlecht. Auf der anderen Seite benötigt man starke, erfahrene, große, lokale Organisationen zur Organisation der Rennen, das ist ein großer, zentraler Dachverband eher hinderlich.

    Es wurde hier ja auchargumentiert Körperdaten zu kontrollieren und Doping freizugeben. Das wird und kann nicht passieren. Es würde keinen Nachwuchs mehr geben, da Radsport offen zugeben würde, gesundheitsschädlich zu sein. Radfahren wäre nicht mehr olympisch und der Bahnradsport würde kaputtgehen (deren einzige Präsentationsmöglichkeit ist Olympia). Wieso sollten Radsportler Medikamente bekommen, Drogenabhängige aber nicht? Wer übernimmt die Verantwortung bei einem Todesfall, der behandelnde Arzt, ist der Fahrer sebst Schuld? Es klappt einfach nicht, Doping freizugeben.

    So, das war’s jetzt mal, schöne Diskussion noch.

    #638230
    Breukink
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    Original von vino
    Welche Eltern unterstützen ihre Kinder, wenn sowieso klar, dass sie dopen, falls sie mal richtig gut werden.

    Eltern, die aus ihren Kindern Spitzensportler machen wollen, machen vor solchen Kinkerlitzchen wie Doping garantiert nicht halt. Und die wird es auch weiterhin geben.

    Normalerweise (?) wird Doping gebraucht, um sich gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen.
    Beim Radsport scheint dies nicht der Fall zu sein,was ja gerade jetzt besonders sinnfällig gemacht wurde:
    Die beiden Topfavoriten wurden vom selben Arzt prepariert.
    Anderes Beispiel:
    Als 98 das Festina-Versorgungsfahrzeug mit dem EPO beschlagnahmt wurde, geriet das ganze Peloton in Unruhe. Offenbar wurden damit weißgott nicht nur Festina-Fahrer versorgt.
    Ich habe den Eindruck, daß im Peloton ganz solidarisch Adressen ausgewechselt und Tips weitergegeben werden.
    Das Ventil liegt da richtig: Die Fahrer betrachten Doping als Grundvoraussetzung, um den Sport betreiben zu können.
    Die Öffentlichkeit sieht das leider ganz anders, also wird nach Aussen hin konsequent geschwiegen.
    Mancebo zum Beispiel könnte jetzt „auspacken“, er hat schließlich nichts mehr zu verlieren (außer Freunden), aber jede Wette, er wird es nicht tun.
    Es ist schon erstaunlich, wie stark sich aktive und ehemalige Fahrer an dieses ungeschriebene Gesetz gebunden fühlen.
    Aber solange es dieses Gesetz gibt, wird es in Sachen Doping keine strukturelle Verbesserung geben, nur viele schöne Worte, wie nach 98.

    #638231
    opera
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    Original von Breukink
    Das Ventil liegt da richtig: Die Fahrer betrachten Doping als Grundvoraussetzung, um den Sport betreiben zu können.
    Die Öffentlichkeit sieht das leider ganz anders, also wird nach Aussen hin konsequent geschwiegen.
    Mancebo zum Beispiel könnte jetzt „auspacken“, er hat schließlich nichts mehr zu verlieren (außer Freunden), aber jede Wette, er wird es nicht tun.
    Es ist schon erstaunlich, wie stark sich aktive und ehemalige Fahrer an dieses ungeschriebene Gesetz gebunden fühlen.

    bin mir da jetzt nicht mehr so sicher.
    das war jetzt eine spitze des vielzackigen eisberges – aber es hat doch viele erwischt. und die wissen, dass die anderen es keinen deut anders machen.
    mancebo hat es ja schon angedeutet mit seiner bemerkung zum ethik-code. auch seine bemerkung zu heras im letzten jahr muss in diesem licht gesehen werden: wer mit dem feuer spielt, muss damit rechnen sich zu verbrennen…

    warum sollten die fahrer schweigen, weil nun gerade ihr doc als erster erwischt wurde. sie müssen ja keine namen nennen. manzano hat damals auch niemanden namentlich verpfiffen. sie sollten über praktiken und hintermänner reden!

    #638232
    OWI
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    Zum Kampf gegen das Doping kennt ihr meine Meinung, Vino hat sie ja zitiert: Freigabe unter Festlegung von Grenzparametern. Ich will das nicht mehr näher ausführen.

    Ich möchte nur sagen, dass ich Vinos Meinung nicht teile, das ginge deswegen nicht, weil das den Sport gesundheitsschädlich mache. Leistungssport im Allgemeinen und Radsport im Speziellen ist gesundheitsschädlich, auch ohne Doping und ohne medizinische Betreuung schon gar…

    Gruß

    Karl-Heinz

    #638233
    OWI
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    Normalerweise (?) wird Doping gebraucht, um sich gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen.
    Beim Radsport scheint dies nicht der Fall zu sein,was ja gerade jetzt besonders sinnfällig gemacht wurde:
    Die beiden Topfavoriten wurden vom selben Arzt prepariert.
    Anderes Beispiel:
    Als 98 das Festina-Versorgungsfahrzeug mit dem EPO beschlagnahmt wurde, geriet das ganze Peloton in Unruhe. Offenbar wurden damit weißgott nicht nur Festina-Fahrer versorgt.
    Ich habe den Eindruck, daß im Peloton ganz solidarisch Adressen ausgewechselt und Tips weitergegeben werden.
    Das Ventil liegt da richtig: Die Fahrer betrachten Doping als Grundvoraussetzung, um den Sport betreiben zu können.
    Die Öffentlichkeit sieht das leider ganz anders, also wird nach Aussen hin konsequent geschwiegen.

    Volle Zustimmung, das gibt die Situation wider…

    Gruß

    Karl-Heinz

    #638234
    OWI
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    Zum Radsport in Deutschland: Der wird mittelfristig sicher leiden, da Ullrich nun mal das Zugpferd war. Wer hat sich ausser den Insidern zum Beispiel wirklich für Zabels Siege bei MSR interessiert?

    Deutschland ist einfach keine Radsportnation im engeren Sinne. Das Gesichtsfeld der breiten Masse bezüglich des Radsports ist röhrenförmig auf die Tour eingeengt. Und die konnte nur Ullrich gewinnen. Fällt er weg, dann wird es ähnlich gehen wie mit dem deutschen Tennis nach dem Abgang von Becker und Graf.

    Übrigens: Bitte nicht beleidigt sein, wenn ich euch nicht als Radsportnation bezeichne, aber ich gehe davon aus, dass ihr als Insider den Unterschied zu Belgien oder Italien kennt.

    Ihr seid eine Fussballnation! Hier wart ihr bei allem Auf und Ab immer eine fixe Größe. Das hat übrigens auch Auswirkungen auf den Radsport. Denn wenn ihr in ein paar Tagen, wovon ich ausgehe, wieder Weltmeister seid, dann wird „König Fußball“ vieles andere verdrängen. Ersatzgötter aus anderen Sportarten wird es dann nicht mehr brauchen.

    Nicht umsonst begann ja der Aufstieg des deutschen Radsports zu einer Zeit, wo es im Fußball nicht ganz optimal lief…

    Gruß

    Karl-Heinz

    #638235
    OWI
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    P.S.: Jetzt wo Brasilien draussen ist, ist Deutschland nicht mehr zu stoppen. Italien freßt ihr. Und die Franzosen haben sowieso einen „Deutschland-Komplex“.

    Gruß

    Karl-Heinz

    #638236
    opera
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    Original von OWI
    P.S.: Jetzt wo Brasilien draussen ist, ist Deutschland nicht mehr zu stoppen. Italien freßt ihr. Und die Franzosen haben sowieso einen „Deutschland-Komplex“.

    portugal!!!

    vielleicht ist azevedo ja noch rechtzeitig abgesprungen…
    und nuño ribeiro – heißt er so? – war nur ein bauernopfer von saiz; allerdings muss man jetzt auch fragen, was mit paulinho ist.

    im deutschen radsport – deutschland ist, wenn überhaupt, eine bahn-radsport-nation und keine klassische radsportnation (da hast du mehr als recht!) – wird es jetzt entweder eine klassische trotzreaktion geben oder einer tiefen trauer und lethargie folgt der schleichende tod…

    in spanien wird die chose wohl etwas anders laufen – nur kann ich noch nicht einschätzen in welche richtung. gehe schon davon aus, dass die rigorose haltung der staatlichen organe anhält und der ein oder andere dealer-ring noch ausgehoben wird. (dass ich das gut und richtig finde, habe ich ja bereits gesagt.) die frage wird sein, ob sich die sportler davon (positiv) beeinflussen lassen oder ob sie neue mittel und wege finden, ihren sportbetrug fortzusetzen…
    im übrigen gehe ich nicht davon aus, dass die spanier mehr dopen als andere – das wollen uns die deutschen funktionäre und medien ja stets aufs neue weismachen.

    derzeit wünsche ich mir, dass auch die italienischen doping/drogen-dealer-ringe genauso auffliegen wie die russisch/sowjetischen und bitte, bitte auch die us-amerikanischen!

    #638237
    enfant terrible
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    Original von opera

    derzeit wünsche ich mir, dass auch die italienischen doping/drogen-dealer-ringe genauso auffliegen wie die russisch/sowjetischen und bitte, bitte auch die us-amerikanischen!

    Das würde ich mir auch wünschen! Nur ich denke die gehen einfach cleverer zu Werke. In Fuentes sehe ich ein Diletanten, nicht was Doping angeht, sondern in der Geheimhaltung(Telefongespräche, dämliche Codenamen usw.).
    Glaub das passiert den anderen leider nicht.


    „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

    #638238
    opera
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    Original von enfant terrible

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    Original von opera

    derzeit wünsche ich mir, dass auch die italienischen doping/drogen-dealer-ringe genauso auffliegen wie die russisch/sowjetischen und bitte, bitte auch die us-amerikanischen!

    Das würde ich mir auch wünschen! Nur ich denke die gehen einfach cleverer zu Werke. In Fuentes sehe ich ein Diletanten, nicht was Doping angeht, sondern in der Geheimhaltung(Telefongespräche, dämliche Codenamen usw.).
    Glaub das passiert den anderen leider nicht.

    mag sein, dass fuentes diletantisch gearbeitet hat – glaube ich aber nicht wirklich. der spanische sportminister in der ‚links‘-regierung hat neue saiten aufgezogen. das war doch mit der kommunistischen sportministerin in frankreich nicht viel anders. nur leider ist eher nicht zu erwarten, dass sich in russland und den satelliten-staaten – und noch viel weniger in amiland – eine solch rigorose haltung gegenüber sportbetrug und vor allem gegenüber denjenigen, die den reibach daraus schlagen, durchsetzt.

    ich erinnere an den sportpolitischen sprecher der cdu/csu-fraktion im deutschen bundestag, eberhard gienger, der in einem seriösen radiosender äußert, dass auch indurain des dopings überführt wurde, dies in diesem forum dementieren musste, um anschließend zuzugeben, dass er selbst verbotene mittel genommen hat. er ist inzwischen übrigens vize-chef der einzigen großen sport-behörde in barbarien…

    #638239
    opera
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    vermutlich habe ich mich verleiten lassen, da fast alle freds inzwischen auf das thema angesprungen sind… das ist aus dem ‚deutsche teams bei der tour‘:

    Original von Breukink
    Das ist ja gerade das bizarre an der ganzen Angelegenheit:
    Man könnte meinen, daß nicht die Doper (alle?),sondern die Dopingjäger den Wettkampf verfälschen.


    @Breukink

    kannst du mir verzeihen, dass ich versuche für dich zu antworten?

    „alle favoriten weg“ “ die fünf ersten der letzten tour nicht dabei“ „keine bekannten namen“ „der kasache steht nicht auf der liste und darf dennoch nicht starten“

    auch wenn die verbleibenden fahrer versuchen, den „skandal“ – eigentlich sind die nur froh, dass nicht ihr eigener arzt obversiert wurde… – klein zu reden oder als chance zu titulieren – ist die tour 2006 relativ uninteressant.

    aber: schuld sind nicht diejenigen, die dopen, doping vermitteln oder gar für teuer geld verkaufen.
    schuld sind letztlich die, die das spektakel stören! „warum denn gerade jetzt?“ „die spanier wollten die tour stören“ „die franzosen wollten auch mal wieder lorbeer ernten“
    (alles – nicht wörtliche – zitate aus dem forum oder aus der presse)

    wir haben alle irgendwie „frust“; aber es wäre verkehrt, diesen an den ermittlern auszulassen – wenn bitte dann an den funktionären…

    meine sicht der dinge zu deinem kurzen, klugen post

    #638240
    Coolman
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    du willst hier aber nicht darstellen, dass linke politiker die besseren dopingbekämpfer sind, oder? das geht meiner ansicht nach in die falsche richtung.

    #638241
    Stahlross
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    Manche glauben an Selbstreinigung der Szene (wie Anwalt Fröhlich). Schön wenn es so wäre. Aber wo gibts sowas denn?
    Für mich ist das ganze momentan wie ein Hydra. Hebst du ein Nest aus, zieht man dahin, wo man ungehindert den Dingen nachgehen kann. Es muss europa- und weltweit gegen Doping vorgegangen werden, um das Problm lösen zu können

    #638242
    Teufelslappen
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    30.06.2006 21:42 Forum: Profi-Radsport allgemein

    Original von Teufelslappen

    Quote:
    Zitat:
    Original von Veloce stanco
    Ullrich redet das gleiche wie Heras, Hamilton und Hondo.
    Alle unschuldig. Ist wie ein auswendig gesungenes Lied.

    Wenn Ullrich sich als Opfer sieht, wer soll denn dann wohl der Täter sein? Ist er vielleicht vom sagenhaft ehrgeizigen Pevenage hintergangen worden? Der hat dem schlafenden Ullrich nachts Blut abgezapft, morgens hat Ullrich nur noch die Bissspuren feststellen können und das Blut war schon auf dem Weg nach Spanien?? Also ich bin gespannt, was da noch alles an abenteuerlichen Geschichten auf uns zu kommt. Von Großmüttern, kranken Haustieren und globalen Verschwörungen und so.

    Und was lese ich jetzt auf radsport-news?

    Ludwig: Ullrich vielleicht Opfer von Pevenage

    :D

    #638243
    Stahlross
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    Peve: Ulli, ich brauch etwas Blut von dir.
    Ulle: Wofür denn!
    Peve: Man kann damit den Trainingszustand überprüfen. Brauche aber etwa 300ml, mehrmals.
    Ulle: Ja, ok.
    Peve: Ja, ist ok! Ich kann es dir später auch wieder injezieren. Da ist nichts verbotenes dabei. Kümmer dich nicht!
    Ulle: Prima, dann machen wir das!
    Peve: Ja, machen wir.

    :D :D :D :D

    #638244
    opera
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    Quote:
    Original von Coolman
    du willst hier aber nicht darstellen, dass linke politiker die besseren dopingbekämpfer sind, oder? das geht meiner ansicht nach in die falsche richtung.

    du solltest mich inzwischen so gut kennen, um zu wissen, dass ich das dann auch so schreiben würde – allerdings sollte man über die zusammenhänge ‚politik und dopingbekämpfung‘ durchaus mal nachdenken…

    #638227
    VoigtsFötchen
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    Original von Coolman
    du willst hier aber nicht darstellen, dass linke politiker die besseren dopingbekämpfer sind, oder? das geht meiner ansicht nach in die falsche richtung.

    nicht die besseren dopingbekämpfer, die besseren menschen! :D :P


    DAS PERLT!

    #638228
    opera
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    eine kleine auswirkung?

    der kasache will aus dem astana-team ein kasachisches machen: „in zwei jahren bin ich sportlicher leiter“… (rsn)

    das geht dann in richtung supergau, was die dopingbekämpfung betrifft. kann mir gut vorstellen, dass die kasachen-mafia weder mittel noch wege scheut, um sich ganz oben in der weltspitze zu etablieren. und da der kasachen-präsident jetzt schon versucht hat einzugreifen, ist nicht zu erwarten, dass diese machenschaften in irgendeiner form ‚kritisch‘ von der öffentlichkeit begleitet werden. die guten alten sowjetischen ärzte werden das übrige tun.

    #638245
    Coolman
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    Original von opera

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    Original von Coolman
    du willst hier aber nicht darstellen, dass linke politiker die besseren dopingbekämpfer sind, oder? das geht meiner ansicht nach in die falsche richtung.

    du solltest mich inzwischen so gut kennen, um zu wissen, dass ich das dann auch so schreiben würde – allerdings sollte man über die zusammenhänge ‚politik und dopingbekämpfung‘ durchaus mal nachdenken…

    das ist natürlich so. das problem ist leider, dass politiker immer viel reden, viel versprechen und die taten, die sieht man dann oft gar nicht. man sollte da auch die zusammenhänge in der wirtschaft berücksichtigen. manche unternehmen mögen kurzsichtig sein und sagen, so wir brauchen jetzt erfolg, egal wie. da wird nicht miteinbezogen, dass so ein skandal wie jetzt wesentlich schlimmer ist, als erfolglosigkeit. generalisieren möchte ich das hier selbstverständlich nicht. aber der druck ist für mich auch nicht immer eine ausrede bei den fahrern. sagen wir mal es läuft so: das unternehmen kündigt an, dass es sich zurückziehen will, wenn das team es nicht mehr präsentiert, sprich erfolge einfährt, jetzt mal ohne den zusatz von oben. dann ist der verlust des arbeitsplatzes für mich kein argument, um zu betrügen.

    #638246
    Breukink
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    Noch mal zur „Mauer des Schweigens“:
    Gilbert hat sich ziemlich deutlich zum doping geäussert. Er sagte, daß immer noch Betrüger im Peloton seien.
    Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.

    #638247
    Breukink
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    Zitat rsn:

    T-Mobile-Teamarzt Lothar Heinrich sagte derweil, er sei vom Fall Ullrich „genauso überrascht wie alle“ gewesen. Bei internen Blutuntersuchungen im Team habe es keine Hinweise auf Blutdoping gegeben. Ein Nachweis dieser Manipulations-Methode mit Eigenblut sei ohnehin noch nicht möglich. Eine Blut-Volumen-Messung, die darauf hinweisen könnte, könnte laut Heinrich demnächst eingeführt werden.

    Das läßt ja hoffen

    #638248
    Veloce stanco
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    Original von Breukink
    Noch mal zur „Mauer des Schweigens“:
    Gilbert hat sich ziemlich deutlich zum doping geäussert. Er sagte, daß immer noch Betrüger im Peloton seien.
    Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.

    Erstaunlich ! Das einer was sagt.


    pompa pneumatica

    #638249
    opera
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    Original von Breukink
    Noch mal zur „Mauer des Schweigens“:
    Gilbert hat sich ziemlich deutlich zum doping geäussert. Er sagte, daß immer noch Betrüger im Peloton seien.
    Den genauen Wortlaut kenne ich leider nicht.

    damit durchbricht er doch nicht die mauer des schweigens.

    VS hat schon recht, wenn er sagt, dass es wichtig ist, dass jetzt einige mal den mund aufmachen.
    hatte mich auch nur zu einem – meiner meinung nach – unpassenden kommentar von moreau geäußert.

    nachtreten hilft nämlich gar nicht weiter!

    #638250
    opera
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    cv will jetzt anscheinend alles und jeden verklagen:
    – die ermittler, vornehmlich die informanten
    – die medien, die ohne beweise veröffentlicht haben
    und eventuell diejenigen institutionen und organisationen, die sie daran gehindert haben, ihre arbeit auszuüben…

    ob das der richtige weg zur aufarbeitung ist?

    edit:
    wiedermal den link vergessen…

    http://www.todociclismo.com/noticia.asp?id=33698

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