kaum hat die Saison angefangen…

[Ventil]

Tracker

hast du ein ausgebildete befugnis hier diese schwergewichtigen worte zu verbreiten das die todesfälle in den 90er jahren nicht im zusammenhang mit epo stehen ?
ich hab nämlich schon x-mal was anderes gelesen, und zwar nicht in irgendeinem kaugummiheftchen….

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102

[Breukink]

@ Ventil
Also ich kann mich ehrlich gesagt auch nicht erinnern, daß es Fälle gegeben hat , wo der Zusammenhang zwischen dem Tod eines Fahrers und EPO bewiesen wurde.
@ Tracker
Wenn der Hämatokritwert nichts ausmacht, was macht denn EPO dann zu so einem beliebten und erfolgreichen Dopingmittel?

[fensterscheibe]

Quote:

Original von Breukink
@ Tracker
Wenn der Hämatokritwert nichts ausmacht, was macht denn EPO dann zu so einem beliebten und erfolgreichen Dopingmittel?

Aber natürlich macht der Hämatokritwert was aus. Ist doch ein Unterschied, ob ich 46% Erythrocyten oder 52% habe. Mehr rote Blutkörperchen bedeuten besseren Sauerstofftransport zu den Muskelzellen und bessere Pufferwirkung beim Rücktransport von Kohlendioxid.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[Stahlross]

Quote:

Original von Breukink
@ Ventil
Also ich kann mich ehrlich gesagt auch nicht erinnern, daß es Fälle gegeben hat , wo der Zusammenhang zwischen dem Tod eines Fahrers und EPO bewiesen wurde.

? Hat Ventil nicht genau das Gegenteil gesagt? Klar konnte von der beweisführenden Seite in den 90er kein Nachweis erbracht werden, weil es keine Methode gab. Aber wie sagt ein Sportreporter: Nachtigall ich hör dir trapsen…

[Tracker]

@ alle Bemerkungen

Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur KEINEN Hinweis darauf, dass ein erhöhter Hct bei Herzgesunden, jungen Sportlern einmal so etwas wie einen Herzinfarkt ausgelöst hätte.
Den Todesfällen in den 90ern (die im übrigen auch einmal gehäuft bei schwedischen Orientierungsläufern auftraten) sind sicher dem plötzlichen Herztod zuzuordnen.

[Tracker]

@ Breukink

Klar ist EPO das wirksamste Mittel ! Aber der Hct beschreibt die Hb Masse nicht gut, da er auch von der Flüssigkeitsmenge in den Gefäßen abhängt. Deshalb gibt es da auch keinen Zusammenhang zwischen Hct und Leistungsfähigkeit, genausowenig wie es einen für den Hb diesbezüglich gibt!!! Natürlich ist die HB Menge für die Leistungsfähigkeit mit entscheidend, aber die wird über den hb oder hct NICHT genau genug beschrieben !
Fakt ist natürlich, das beide Parameter einen indirekten Hinweis auf die Hb Menge geben, dieser Hinweis ist aber sehr ungenau !!

Z.B: Ohne Änderung der Hb Masse kann der Hct z.B. innerhalb eines Tages von 42% morgens auf 45 % abends steigen. Das ist bei den meisten Menschen jeden Tag so. Fährt man also abends schneller Rad ?

Oder:
Durch Audauerbelastungen nimmt das Plasmavolumen (=die flüssigen Bestandteile des Blutes) in der Regel zu. In Etappenrennen sinkt also der Hct mit zunehmender Dauer des Rennens (von der 1. Etappe zur letzten) (Größenordnung: Beginn z.B 45%, zum Ende oft unter 40%). Heisst dass, das die Fahrer auf den letzten Etappen deshalb langsamer fahren ???

[Tracker]

@ ventil

Befugnis: Ja, ich glaube ich habe Ahnung von der Materie (ohne vermessen zu klingen…)

[Ventil]

tracker

gut.

keine ahnung mehr wo, aber der zitatausschnitt : *gilt als beweisen* im zusammenhang mit den toten athleten in den 90er jahren und epo habe ich gelesen.

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102

[stony_desert]

nein in zusammenhang mit epo gibts tatsächlich keine hinweise auf plötzlichen herztod. das problem ist ja auch dass die meistens andere sachen auch genommen haben (hormone etc.) somit ist ursache nicht genau lokalisierbar.

@tracker gut habs verstanden entscheidend für die ausdauerleistungsfähigkeit ist wieviel hämoglobin ein mensch im körper hat und der hämatokrit ist nur ein indirekter und ungenauer weg den fest zu stellen.

so gesehen ist diese verurteilung von pantani auch auf sehr tönernen beinen … (vorausgesetzt der hct war der einzige hinweis)

[Breukink]

Da EPO damals noch nicht nachgewiesen werden konnte,ist es unmöglich gewesen, EPO als Todesursache zu beweisen,es sei denn, man hätte den Hct des Toten gemessen.
Eine indirekte Beweisführung ist jedoch auf statistischem Wege möglich: Wenn EPO potentiell lebensgefährlich ist, müsste nach der Einführung von EPO eine erhöhte Zahl von ansonsten unerklärliche Todesfällen zu verzeichnen sein, und das ist auch der Fall:
Zitat Peter Winnen:
„In Belgien sind damals in ziemlich kurzer Zeit 12 Amateure tot vom Rad gefallen. Das konnte kein Zufall sein. Die Tode Bertje Oosterosch und Johannes Draaijer nahmen mich sehr mit.“ http://www.cycling4fans.de/index.php?id=415
Draaijer war ein Edelhelfer. als Todesursache wird „Herzversagen“ angegeben.
Nach der Einführung der 50%-Grenze 1997 hat sich die Lage offensichtlich wieder beruhigt.
Da ich mich erst seit ’96 ernsthaft für Radsport interessiere, hatte ich vorher natürlich auch die entsprechenden Berichte nicht gelesen.

[Breukink]

@ Stony Desert

Quote:

Original von Tracker
Durch Audauerbelastungen nimmt das Plasmavolumen (=die flüssigen Bestandteile des Blutes) in der Regel zu. In Etappenrennen sinkt also der Hct mit zunehmender Dauer des Rennens (von der 1. Etappe zur letzten) (Größenordnung: Beginn z.B 45%, zum Ende oft unter 40%). Heisst dass, das die Fahrer auf den letzten Etappen deshalb langsamer fahren ???

Pantani hatte vor der 21. Giro-Etappe einen Hct von 52%

[Stahlross]

Quote:

Original von Breukink
@ Stony Desert

Quote:

Original von Tracker
Durch Audauerbelastungen nimmt das Plasmavolumen (=die flüssigen Bestandteile des Blutes) in der Regel zu. In Etappenrennen sinkt also der Hct mit zunehmender Dauer des Rennens (von der 1. Etappe zur letzten) (Größenordnung: Beginn z.B 45%, zum Ende oft unter 40%). Heisst dass, das die Fahrer auf den letzten Etappen deshalb langsamer fahren ???

Pantani hatte vor der 21. Giro-Etappe einen Hct von 52%

Ja eben, wie passt das denn zusammen Tracker. Erklär mir das mal, wie dann nach 3 Wochen der Hct noch so hoch sein kann.

[Breukink]

@ Tracker
Was du zur Wirkung von EPO sagst, ist ok, aber nicht, was die Gefahren eines hohen Hct betrifft.
Die Tatsache, daß es hier und da Menschen mit extrem hohen Hct gibt, also Ausnahmen, entkräftet nicht die Vermutung, daß das Herztodrisiko mit hohem Hct steigt.
Neben den Todesfällen Anfang der 90ger habe ich noch einen Beleg ganz anderer Art gefunden:
„Daneben ist aus epidemiologischen Untersuchungen bekannt, dass die Bewohner der chilenischen Anden, die ihr ganzes Leben sozusagen im Hämatokrit-steigernden Höhentraining verbringen und oft Werte jenseits der 50 aufweisen, eine gut 20 Jahre kürzere Lebenserwartung haben als ihre genetisch gleich ausgestatteten Landsleute in tiefer gelegener Regionen.“
http://www.tri2b.com/83-Training_Sportmedizin-,e_12379,r_2139.htm

[stony_desert]

@breukink naja aber diese kürzere lebensdauer muß ja nicht ursächlich mit dem hohen hämatokritwert zusammen liegen kann auch sein dass sie einfach auch sonst schwierigere lebensbedingungen haben.

so kann man auch beweisen dass die anzahl der störche im burgenland einen einfluß auf die geburtenrate hat.

es ist auch nicht logisch dass ein höherer hct zum hertod führt (was ist das eigentlich genau bleibt da das herz einfach stehen?)

[Coolman]

Quote:

Original von stony_desert

@breukink naja aber diese kürzere lebensdauer muß ja nicht ursächlich mit dem hohen hämatokritwert zusammen liegen kann auch sein dass sie einfach auch sonst schwierigere lebensbedingungen haben.

so kann man auch beweisen dass die anzahl der störche im burgenland einen einfluß auf die geburtenrate hat.

es ist auch nicht logisch dass ein höherer hct zum hertod führt (was ist das eigentlich genau bleibt da das herz einfach stehen?)

da hast du recht. das kann man nachweisen, aber eben nur statistisch. und da ist dann noch die frag welches verfahren man dafür benutzt hat. was hier angesprochen wird, ist doch zweifelhaft. das leben in der höhe ist ja vl der grund und nicht der hämatokritwert, der ja natürlich schon höher liegen kann.

[Plattfuß]

@ Tracker:

Zu deiner Bemerkung mit den schwedischen Orientierungsläufern. Ich habe vor ein paar Wochen einen Artikel gelesen, wo dieser Fall angesprochen wurde. In diesem Artikel ging es um Herzinfarkte bei jüngeren Menschen. Die These war, daß diese Infarkte durch Viren- bzw. Bakterieninfektionen ausgelöst wurden. Dies würde auch das gehäufte vorkommen in der Läufergruppe erklären. Ebenfalls entstehen ja auch Herzmuskelentzündungen durch nicht auskurierte Infekte und zu frühen Wiedereinstieg ins Training nach einer Infektion.

[opera]

so interessant die erklärungen von tracker und stony desert auch sind – eine ganze reihe anerkannter und hochdotierter sportmediziner und wissenschaftler haben auf den zusammenhang zwischen epo und plötzlichem tod verwiesen.

prof. sandro donati (ita) hat 21 todesfälle benannt – das gros davon anfang der 90er.
auch der französische universitätsprofessor norbert gorin hat eine wissenschaftliche studie über die todesfälle und den damals noch unkontrollierten epo-konsum verfasst. er kommt zum gleichen schluss.
der präsident des sportmedizinischen verbandes navarra, prof. felix caberio, sieht ebenfalls eine verbindung der toten fahrer der frühen 90er zum epo-doping.
auch in der deutschen „ärztezeitung“ werden mehr als 20 Todesfälle aufgeführt, die auf epo-doping zurückzuführen sind.

vermutlich gibt es – wie so oft auch in der wissenschaft – unterschiedliche analysen. da epo damals nicht nachzuweisen war, gibt es keine handfesten beweise, aber – so diese wissenschaftler – überzeugende indizien.
zudem ist inzwischen erwiesen, dass der falsche gebrauch von epo innerhalb von 12-48 stunden zum plötzlichen herztod führen kann (auch die belgischen und holländischen fahrer sind anfang der 90er fast ausnahmslos nachts im bett verstorben). zusätzlich ist medizinisch erwiesen, dass regelmäßiger epo-gebrauch zu läukämie führen kann (curie-institut in frankreich).

dementsprechend werde ich weiter davon ausgehen, dass die vielen todesfälle anfang der neunziger auf den damals noch wenig erprobten gebrauch von epo zurückzuführen sind.

[Stahlross]

Quote:

Original von Plattfuß
@ Tracker:

Zu deiner Bemerkung mit den schwedischen Orientierungsläufern. Ich habe vor ein paar Wochen einen Artikel gelesen, wo dieser Fall angesprochen wurde. In diesem Artikel ging es um Herzinfarkte bei jüngeren Menschen. Die These war, daß diese Infarkte durch Viren- bzw. Bakterieninfektionen ausgelöst wurden. Dies würde auch das gehäufte vorkommen in der Läufergruppe erklären. Ebenfalls entstehen ja auch Herzmuskelentzündungen durch nicht auskurierte Infekte und zu frühen Wiedereinstieg ins Training nach einer Infektion.

Eine andere Theorie (mit etwas Satire): Sie hatten vergessen ihre orangefarbene Mütze zu tragen. Wer das tut und dann während der Jagdsaison durch schwedische Wälder läuft, wird abgeknallt. Natürlich kann man das in der Öffentlichkeit nicht zugeben. So lässt man sie den schnellen Herztod sterben.

[Breukink]

@ Stony Desert
Nochmal: Die Theorie ist, daß ein höherer Hct die Viskosität des Blutes vermindert was bei zu hohen Werten zu Blutgerinseln führen kann oder der Blutkreislauf zum erliegen kommen kann. Den Opfern blieb das Herz über Nacht in der Tat einfach stehen. Deshalb auch die Freiübungen alle paar Stunden.
@ Opera
Schön, daß du das ‚rausgesucht hast!
Übrigens sollen unter den Toten viele Amateure gewesen sein. Die Erklärung ist IMO, daß die im Gegensatz zu den Profis wohl keine Aerztliche Betreuung und somit mit EPO ihren Hct völlig unkontrolliert manipuliert hatten.

[stony_desert]

ja passt schon wir sind wohl alle keine ärzte

das mit plötzlichen herzstillstand ist halt so ne sache

der blutkreislauf steht still wenn das herz nicht mehr pumpt dh das herz hört auf – was ich weiß ist zb ein herzinfarkt deshalb ein problem weil die herzversorgenden blutgefässe nicht redundant ausgeführt sind und daher wenn so ein gefäß verstopft ist der betroffene teil nicht mit blut versorgt wird.

jetzt weiß ich nicht hatten die einen herzinfarkt aufgrund des dicken bluts das die herzmuskel versorgenden blutgefässe verstopft hat oder war plötzlich der blutdruck so hoch oder was war los ……

naja wie auch immer epo doping ist mit sicherheit nicht gesund und die anderen dinge die sich sportler so rein hauen wahrscheinlich auch nicht.

[fensterscheibe]

Quote:

Original von stony_desert
naja wie auch immer epo doping ist mit sicherheit nicht gesund und die anderen dinge die sich sportler so rein hauen wahrscheinlich auch nicht.

Das ist eine fantastische Schlussfolgerung, jetzt müssen wir das bloß noch den Sportlern klarmachen und wir hätten keine Dopingprobleme mehr.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[Coolman]

ja das war ja auch klar, dass epo schädlich ist. hab da schon gehört dass fahrer in der nacht aufgestanden sind, um irgendeinen spiegel nicht zu hoch zu halten oder irgendwas, wegen epo. na ja ich meinte ja nur ein von natur aus hoher hämatrokritwert ist eher nicht gefährlich

[Breukink]

@ Coolman
Heutzutage geht es um Werte um die 50%, das ist in der Tat nicht gefährlich. Anfang der 90ger sind aber Werte von oder über 60% vorgekommen.

[fensterscheibe]

Quote:

Original von Breukink
@ Coolman
Heutzutage geht es um Werte um die 50%, das ist in der Tat nicht gefährlich. Anfang der 90ger sind aber Werte von oder über 60% vorgekommen.

Solch hohe Hämatokritwerte sind mMn unglaublich, da ist es ja schon ungefährlicher, sich auf eine Formel 1 Piste während eines Rennens zu stellen.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[Tracker]

Quote:

Zu deiner Bemerkung mit den schwedischen Orientierungsläufern. Ich habe vor ein paar Wochen einen Artikel gelesen, wo dieser Fall angesprochen wurde. In diesem Artikel ging es um Herzinfarkte bei jüngeren Menschen. Die These war, daß diese Infarkte durch Viren- bzw. Bakterieninfektionen ausgelöst wurden. Dies würde auch das gehäufte vorkommen in der Läufergruppe erklären. Ebenfalls entstehen ja auch Herzmuskelentzündungen durch nicht auskurierte Infekte und zu frühen Wiedereinstieg ins Training nach einer Infektion.

Dem ist nichts hinzuzufügen..

@ opera

Die von Dir angeführten Quellen sind in keinem Falle wissenschaftlich. („Ärztezeitung..“ haha).

@ Breuking:

Zur damaligen Zeit gab es noch keinen EPO-Urin Nachweis. Will heissen, die Profis haben munter während der Rennen weitergedopt (EPO, war ja im Urin nicht nachzuweisen) und die belastungsbedingte Verdünnung durch EPO Nachschub vermehrt ausgeglichen. Solange man unter 50% blieb ist ja nichts zu befürchten gewesen. ..Und bei Pantani ist das wohl etwas schiefgegangen…

[Autor]

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