Vuelta 2025

[Coolman]

Gerade gesehen morgen ist ja auch noch eine Bergankunft, da müsste man dann ja auch schon absperren und Zuschauer verbieten.

[Joelle van Dyne]

Crack Vanavama wrote:

Gegen einen Protest wie das, was ich heute mitbekommen hab, gibt’s mMn nix einzuwenden. Auch wenn’s nervt, aber natürlich ist es legitim mit Protest auch zu stören, auch wenn es nervt. Es soll ja sogar nerven.

Doch, ich habe da ne ganze Menge einzuwenden. Und die Idee, dass es „nerven soll“ halte ich für geradezu grotesk. So überzeugt man andere Menschen nicht von seinem Anliegen, sondern bringt sie gegen sich auf. Und die Sozialkompetenz um das zu verstehen, hat man eigentlich schon spätestens mit dem sechsten Lebensjahr. Diese Leute wollen gar niemanden überzeugen, sie reagieren sich lediglich ab. Wollten sie überzeugen, würden sie Formen des Protests wählen, bei dem zivilisiert Argumente ausgetauscht werden. Alle anderen Formen von Protest sind aus meiner Sicht auch nicht legitim. Denn wenn jeder glaubte, dass es seine Sache wert wäre andere im Leben zu hindern, hätten wir hier bald Sodom und Gomorrha.

[Piak]

Joelle van Dyne wrote:

Und die Idee, dass es „nerven soll“ halte ich für geradezu grotesk. So überzeugt man andere Menschen nicht von seinem Anliegen, sondern bringt sie gegen sich auf. Und die Sozialkompetenz um das zu verstehen, hat man eigentlich schon spätestens mit dem sechsten Lebensjahr. Diese Leute wollen gar niemanden überzeugen, sie reagieren sich lediglich ab. Wollten sie überzeugen, würden sie Formen des Protests wählen, bei dem zivilisiert Argumente ausgetauscht werden. Alle anderen Formen von Protest sind aus meiner Sicht auch nicht legitim. Denn wenn jeder glaubte, dass es seine Sache wert wäre andere im Leben zu hindern, hätten wir hier bald Sodom und Gomorrha.

Da Du so hart formulierst auch eine harte Antwort: Anders als im Radsport bist Du hier offensichtlich ahnungslos. Proteste müssen nerven und wehtun, sonst bringen sie nichts. Das ist geradezu der Kern von Demonstrationen aller Art und so anerkannt, dass Crack hier nur den allgemeinen Sachstand wiedergibt. Das Problem wird dadurch aber natürlich nicht geringer, denn es müssen trotzdem in jedem Einzelfall die Grenzen gefunden werden. Die Grenzen des Nerven-Sollens auszuloten ist die schwierige Aufgabe jeder einzelnen Entscheidung über Demonstrationsrouten, Straßensperrungen usw. Jede Polizeibehörde muss sich damit beschäftigen und sich ggf. von den Gerichten überprüfen lassen …

Richtig ist auch, dass die Gefährdungsfrage für die vorliegende Beurteilung eine entscheidende Rolle spielt. Dennoch bin ich der Auffassung, dass der Wiederholungsaspekt hier mit überlegt und zu einem härteren Durchgreifen veranlassen sollte, denn es werden alle möglichen Freiheitsrechte der Betroffenen Veranstalter, Fahrer usw. immer wieder massiv beeinträchtigt. Die sollten mal anderswo ’stören‘, auch wenn es im Radrennen natürlich besonders einfach erscheint, zumal hier kein besonderer Israel-Bezug vorliegt, wenn man mal von einem Teamsponsor absieht.

Zum sportlichen: Gerade Gall ist doch ein gutes Beispiel, dass auch manche Platz 5-Fahrer ein Bergteam brauchen können. Nicht jeder, aber die Schwankungsanfälligkeit von Gall ist ein Grund, weil der immer wieder mehrerer Fahrer braucht, die ihn hinter den anderen GK-Fahrern durch schlechte Tage bringen. Das kann bei ihm dann schon den Unterschied zwischen Platz 5 und Platz 10 ausmachen. Bei zuverlässigeren, aber langweiligeren Fahrern würde ich hingegen zustimmen, dass es das nicht braucht oder ein Helfer meist ausreicht.

• Diese Antwort wurde vor 3 Tage von Piak geändert.

[Coolman]

Bei all der Diskussion und unterschiedlichen Meinung, scheinen wir ja alle den Punkt zu vertreten, dass die Grenze des Zumutbaren mittlerweile überschritten ist und die Proteste, wenn sie weiterhin zu Etappenkürzungen bzw. -verhinderungen führen langsam das Gegenteil bewirken von dem, was sie eigentlich sollen. Fernab davon würde mich wirklich und ernsthaft eure Meinung interessieren, wie man dagegen vorgehen kann. Das Schlimmste, was aus meiner Sicht passieren kann, dass man nichts dagegen macht und das weiter so läuft. Nochmal: ich stelle mir vor ich bin der Veranstalter. Die Möglichkeiten sind ja absolut begrenzt. Wie gesagt den letzten Berg absperren ginge vielleicht. Was wäre sonst noch möglich?

[Crack Vanavama]

Ich mache mir die Proteste nicht zueigen, es ist mir sogar relativ egal wie klug oder unklug sich die Demonstrierenden im Sinne ihrer eigenen Sache einsetzen, ich betrachte es gerade einfach nur als Radsportfan, der sich fragt, was wir tolerieren müssen und was nicht.

Ansonsten sehr gute Analyse von Piak. „Zivilisierter Austausch von Argumenten“ wäre wirklich eine so schöne Utopie, würden wir es in diesem ganzen Komplex nicht mit Akteuren wie Netanjahu, Trump und der Hamas zu tun haben. Da wird alles ausgetauscht, nur keine Argumente.

Und mit durchgreifen meine ich eigentlich bloß, dass die Polizei ihre Arbeit macht. Kenne die Gesetzeslage in Spanien nicht und auch in Deutschland nur laienhaft, aber bei der letzten Generation gab es reihenweise Verurteilung wegen Nötigung, so würde ich mir das hier auch vorstellen: Versammlung auflösen, Protestierende festsetzen und Personalien aufnehmen, Ermittlungen einleiten und am Ende zur Kasse bitten. Das ist keine schnelle und aus Fansicht auch vielleicht gar keine Lösung, aber die einzig legale und legitime meiner Ansicht nach, irgendwann wird es dann womöglich auch Ressourcenprobleme bei den Pali-Ultras geben. Und gleichzeitig darf auch gerne härter geurteilt werden, wenn wie ebenfalls schon mehrfach bei dieser Vuelta passiert, die Gesundheit der Fahrer vorsätzlich gefährdet wird.

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Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

[Joelle van Dyne]

Piak wrote:

Da Du so hart formulierst auch eine harte Antwort:

Hart formuliert? An welcher Stelle fühltest Du Dich persönlich angegriffen?

Piak wrote:

Anders als im Radsport bist Du hier offensichtlich ahnungslos. Proteste müssen nerven und wehtun, sonst bringen sie nichts.

Das ist bestenfalls eine These und nicht Teil des allgemeinen Wissenskanons. Aufgekommen ist diese These mit Bezug zu einer einzigen Quelle durch die „letzte Generation“. Nun kann man sich, freilich nur mit n=1, anschauen, ob diese These für die Proteste der „letzten Generation“ aufgegangen sind. Ich denke, es gibt weiterhin sehr gute Gründe anzunehmen, dass man seine Mitmenschen nicht von seinem Anliegen überzeugen kann, wenn man sie „nervt“, nötigt oder gar gefährdet. Du kannst ja mal bei Dir selber testen, ob Du Dich hast jemals in Deinem Leben von jemandem überzeugen lassen, der Dich explizit „nerven“ und nicht argumentativ überzeugen wollte.

Aber wenn wir nun über das reden, was hier tatsächlich bei der Vuelta geschehen ist, reden wir ja gar nicht nur über „nerven“. Wir reden hier über Leute, die mitten im Rennen mindestens die Gesundheit der Fahrer gefährdet haben. Das war ganz sicher kein legaler und somit auch nicht legitimer Protest. Wenn man diese Proteste als Demonstration versteht und sich auf das Demonstrationsrecht beruft, sollte man mindestens zur Kenntnis nehmen, dass sie nicht angemeldet waren. Wären sie angemeldet gewesen, hätte die Vuelta-Organisation ja auch nicht völlig panisch im Rennen reagieren müssen, sondern schon mindestens einen Tag vorab eine Streckenänderung durchführen können. Soweit ich die entsprechenden Artikel dazu verstanden habe, gilt die Anmeldungspflicht für Demonstrationen auch in Spanien. Und somit waren dann auch die Proteste im Ziel gerade keine legalen Demonstrationen. Womit ich Deiner Einschätzung bis aufs weitere erst einmal widerspreche:

Piak wrote:

Das ist geradezu der Kern von Demonstrationen aller Art und so anerkannt, dass Crack hier nur den allgemeinen Sachstand wiedergibt.

So, und nun nochmal konkreter zur Bedeutung für den Radsport: Wunderst Du Dich eigentlich nicht, dass nicht schon 6 Wochen zuvor, beim größten Radsportereignis der Welt, was die internationale Aufmerksamkeit betrifft, die Tour benutzt wurde, um diese Proteste zu platzieren? Der Gaza-Krieg geht ja nun fast schon 2 Jahre. Ich persönlich habe da eine ganz starke Vermutung: Der französische Staat hat das mit größeren Anstrengungen seiner Exekutive nicht zugelassen.

Was wird jetzt aus der Vuelta? Wenn die spanische Regierung diese Art von Protesten weiterhin toleriert, wird zumindest die diesjährige Austragung der Vuelta sportlich stark beschädigt. Wenn Sponsoren, Teams und Fahrer keinerlei Anzeichen sehen, dass der spanische Staat sich auch zukünftig gegen diese Art von Proteste aufstellt, wird die Vuelta langfristig völlig an Bedeutung verlieren, weil der Spitzensport keinerlei Interesse hat sinnlos seine Ressourcen zu verschleudern.

[Krollekopp]

Almeida am schwächeln, oder macht einfach wieder Almeida-Dinge?

[Krollekopp]

Verstehe nicht, das Vingegaard den nicht mal testet. Abstand so knapp, da sollte man doch versuchen mitzunehmen was geht.

[Krollekopp]

Ok, selber nicht mehr gut drauf. Aber wahrscheinlich erklärt der KV noch, dass das normale Vingeform ist.

[Diamant]

Spannend, was es hier für Erwartungen gibt. Da gewinnt Vinge vermutlich die Vuelta, „aber er ist nicht gut drauf.“

Und es wird sich gewundert, weshalb Almeida nicht attackiert wird. Ist ja nun nicht so, als wenn das hier ne Kaffeefahrt wäre 😄.

[Nebtune]

Vingegaard nervt. Kann der nicht oder fährt der einfach nur langweilig und lässt sein Team trotzdem den ganzen tag pacen. Almeida hat einfach keine Beschleunigung. Das hat man schon öfter gesehen aber heute war es schon extrem. Hat bei jeder Attacke mal eine Lücke lassen müssen. Gönne es Pellizarri sehr. Hab schon beim Giro 2024 Symphathie für den gewonnen. Auch dieses Jahr beim Giro sehr stark. Pidcock ist wirklich stark. Muss man jetzt morgen abwarten, aber glaube der kann das Podium halten. Vor einigem weil hinter jeder Etappe ja gerade ein Fragezeichen steht? Ich erwarte von Vingegaard noch was. Hatte bis jetzt einen guten Auftritt und sonst nur verteidigt. Wenn das so bleibt dann hätte Visma dieses Jahr zwei GTs mit einem richtig gute Etappenauftritt gewonnen. Naja, mal sehen. Immerhin mal reguläres Ziel heute. Bleibe aber bei der Meinung dass die Vuelta in den letzten beiden Jahren irgendwie immer die unspektakulärste Grand Tour des Jahres war. Aus rein sportlicher Sicht würde diese Austragung dann sich da nahtlos anschließen.

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Es wird nicht einfacher, du wirst nur schneller

[midas]

Schön von Pellizzari herausgefunden heute RB Bora stark.

GK: ja Almeida überzeugte heut schon nicht so, Vingi wirkte auch nicht unantastbar, doch ehrlich muss man schon sein.

[Kanarienvogel]

Normale Vingeform!

Riccitello heute weiss verloren, hätte da sofort nachfahren müssen. Und dann halt durchziehen, nicht hoffen Vinge/Pidcock fahren, oder Almeida greift an. Jetzt 1′ für Pellizzari, sollte er im ZF halten können? Pellizzari ja am Giro überraschend gut im ZF… aber Riccitello sollte immer noch besser sein. 30″ war knapp, so denkt der KV Giulio hält das morgen. Dann halt Bola del Mundo halten.

Schöner Berg, windig, hatten ja Angst müsse wegen Wind gekürzt werden diesmal.

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Leitplanke

[Krollekopp]

Diamant wrote:

Spannend, was es hier für Erwartungen gibt. Da gewinnt Vinge vermutlich die Vuelta, „aber er ist nicht gut drauf.“

Und es wird sich gewundert, weshalb Almeida nicht attackiert wird. Ist ja nun nicht so, als wenn das hier ne Kaffeefahrt wäre.

Naja, ein Vinge in Normalform fährt halt nun mal allen um die Ohren, die nicht Pogacar heißen. Natürlich ist er hier immer noch sehr stark, aber eben halt klar nicht bei 100%. Ist ja auch normal bei der 2. GT.

• Diese Antwort wurde vor 2 Tage, 14 Stunden von Krollekopp geändert.
• Diese Antwort wurde vor 2 Tage, 14 Stunden von Krollekopp geändert.

[Kanarienvogel]

Ah ja, den Morredero bald nochmal wäre nicht falsch.

Guardeno heute offenbar etwas eingegangen. Balderstone hingegen bleibt konstant.

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Nichts da, Guardeno (vom Ventil entdeckt) heute ja sogar 12.! Entweder so weit oben dass der KV den zuerst übersehen hat, oder war nicht drin. Egal, der Jaume kann doch was. Ein Superstar. Vinge nimmt ihm 2’21“ ab und da wird behauptet der sei nicht in Topform?

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Leitplanke

[Piak]

Leider nichts gesehen, aber freut mich für Pellizzari, der fährt ja durchaus immer mal mutig. Ansonsten gehen hinter Platz 9 dann doch schon ganz schön die Lücken auf. Traeen immer so noch mit dabei, was ja ganz nett ist, da doch weitgehend allein unterwegs und sicherlich ursprünglich nicht für GK vorgesehen. Für mehr reicht es derzeit aber offensichtlich nicht.

[midas]

Hm im GK im Grunde bis 14 runter wird noch gekämpft, Bernal, Ciccone, …. ließen heute beide gehen. Meintjes auch, aber der unterdessen für Arme. Bin ja eher Balderstone, aber Guardeno als jüngerer wohl insgesamt schon mit den größeren Potential der beiden.

Morgen ZF-Spezialist oder GKler? Würde eher auf ZF tippen, der Kurs ist ja schon auf der flachen Seite. Hoffe dass das alles ohne Störung von statten gehen kann.

[midas]

Riccitello ein Gott im Flachzeitfahren? Welche Substanzen konsumiert der KV grad so? Im Bergzeitfahren ja nicht schlecht, aber im flachen Pellizzari schon auf Augenhöhe. Hab beim schnellen schauen jetzt kein wirklich überraschend gutes von ihm gefunden.

Und auch bei Pidcock bin ich nicht so pessimistisch das Hindley da überhaupt was gut fahren kann. Aus den Top10 hinter den ersten beiden eigentlich nur noch Jorgenson ein guter, aber der hat schon so viel kleben dass es fraglich ist ob er auf 27km überhaupt einen Platz gut fährt …. grad gelesen, nur 12 km werden gefahren. Was für eine Farce ….

• Diese Antwort wurde vor 2 Tage, 10 Stunden von midas geändert.

[Coolman]

12 Kilometer also nur, na herzlichen Glückwunsch.

[Diamant]

Sehr bescheiden. Zumindest für die Top 10 wäre es super gewesen, wenn das Zeitfahren vollständig ausgetragen wird.

[Kanarienvogel]

12 km… keine Ahnung. Normal ja Küng vs Ganna. Armirail und Hoole die 2 wahrscheinlichsten Challenger. Aber so kurz, ist ja schon fast eine Prologdistanz, dann hat der KV wieder keine Ahnung.
Ganna nie gesehen, Küng kaum mehr, 1x irgendwas? Armirail aktiv und stark, Form da, auch Bergform, leidet das ZF darunter? Hoole ist Hoole, eigentlich eher platziert, aber am Giro Tarling geschlagen…

GK Almeida vs Vinge, Vinge ja in Topform, deshalb verliert er wenig falls überhaupt. Auch hier, keine Ahnung. Vollkommen ahnungslos dieser Kanarienvogel, warum schreibt er überhaupt?

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Vine stark, der KV dachte der habe etwas nachgelassen… durfte aber wohl einfach nicht mehr angreifen? Aber als Helfer ja auch nicht top…

Ganna also sauknapp, Küng etwas enttäuschend, Almeida vs Vinge relativ normal.

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Leitplanke

[Joelle van Dyne]

Da wäre für Almeida schon noch ein bisschen mehr drin gewesen auf der 27,2 km Strecke.

[midas]

Hm ja, vermutlich hätte auf voller Distanz Almeida auf 25 sec ranfahren können. Vingi wirkt schon etwas leer, aber vermutlich distanziert ihn Almeida zur Bola del Mundo jetzt auch nicht gleich um 40 sec, wenn überhaupt.

Pidcock und Hindley ziemlich ähnlich. Riccitello und Gall auch. Im Grunde enttäuschte Pellizzari leicht, wenn man das bei den paar Sekunden sagen kann.

Vorne Ganna, Vine wäre mit der Kombi Berg und ZF Können auch mal für ein GK ein Versuch wert, aber als Zwifter verliert er bei nervösen Überführungsetappen halt gern, oder legt sich gleich hin ….

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