Amstel Gold Race 2011

[a]

gilbert natürlich wieder überragend. ohne seinen kräfteverschleiss auf den letzten kilometern vor dem cauberg wäre sein sieg wohl noch müheloser gewesen, als es so schon erschien.

trotzdem hat für schleck nicht viel zum sieg gefehlt. hätte er einen weiteren begleiter gehabt und wäre man sich einig gewesen, hätte es vermutlich gereicht. leider gibt es zu viele fahrer, die offenbar etwas angst davor haben, in entscheidenden situationen zu attackieren.

cunego war in der etwa 20 mann grossen spitzengruppe dabei, die sich 20 km vor dem ziel am eyserbosweg gebildet hat. er ist dann aber am ziemlich steilen keutenberg zurückgefallen.

finde ich etwas untertrieben, zu sagen, gerrans hätte dieses leistungsvermögen bislang nur angedeutet. war mmn eher klar, dass er das prinzipiell kann.

[ReinscHeisst]

das kaninchen wohl am keutenberg abgehängt worden. dann ein paar sekunden abstand und dann kam sammy als erster der 2. gruppe. entweder hat ers am eyserbosweg verschlafen, oder war zu weit hinten, oder defekt, oder einfach nicht stark genug.
obwohl meiner meinung nach das Amstel dem Sammy nicht wirklich liegt. denke beim pfeil und bei der doyenne werden wir ihn ganz vorne sehen.

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[Frank`NFurter]

Quote:

Original von a
trotzdem hat für schleck nicht viel zum sieg gefehlt. hätte er einen weiteren begleiter gehabt und wäre man sich einig gewesen, hätte es vermutlich gereicht. leider gibt es zu viele fahrer, die offenbar etwas angst davor haben, in entscheidenden situationen zu attackieren.

Ja, diese Sorte des „Zauderns“ beobachtet man ja recht häufig. Ich glaube man darf zum einen einfach nicht unterschätzen, dass viele Fahrer zu diesem Zeitpunkt schon sehr froh sind überhaupt noch dabei zu sein. Ihr Denken dreht sich da wohl weniger um eine nächste eigene, alles entscheidende Attacke, als vielmehr darum, wie sie bei der nächsten Tempoverschärfung überhaupt noch dranbleiben können. Das gilt natürlich auch für herausragende Fahrer, wenn die Kräfte eben mal zu Ende gehen an einem weniger perfekten Tag.

Zum anderen herrscht aber seit Jahren so eine Art Eichhörnchen-Mentalität unter den meisten Fahrern. Sie scheinen taktisch so festgelegt zu sein, dass sie glauben, dass sich Angriffe viel seltener lohnen, als dass man durch pokerndes Abwarten bis zum Schluß wenigstens noch einen guten Platz einfährt und an den „zu mutigen“ noch vorbeiziehen kann, obwohl diese vielleicht ohne eigene Attacke deutlich stärker gewesen wären. Diese konservative Taktik hat sich sehr weitgehend durchgesetzt und ich befürchte fast, die Protagonisten haben statistisch betrachtet sogar recht mit dieser Herangehensweise.

„Helden, gar „wahre Helden“ sind dann immer die, die auf alle taktisch-statistischen Erfahrungswerte pfeifen und einfach alles auf eine Karte setzen, so wie Wodka-Winokurov. Natürlich ist gleich neben dem allerwahrsten Held auch der allergrößte Depp beheimatet, falls die Taktik mal komplett in die Grütze geht und man nach einem kleinen Scheingefecht plötzlich betäubt hinterherfährt (Winokurov mindestens in 10 Beispielen bei der Tour so passiert).

Wenn es schon unbedingt so eine „DSDS“-Kategorie wie „wahre Helden“ geben muss, dann bin ich doch tendenziell eher gegen den Kamikaze-Typ und lieber für den überlegten Taktiker. Ein guter Fahrer zeichnet sich auch dadurch aus, dass er seine eigenen Möglichkeiten gut einzuschätzen weiss und die Möglichkeiten der anderen so gut prüft, wie es eben geht. In diesem letzten Sinne, war Gilbert dann am Sonntag wirklich herausragend (..und ein Cancellara z.B. eben eher nicht!).

[Ventil]

In diesem letzten Sinne, war Gilbert dann am Sonntag wirklich herausragend (..und ein Cancellara z.B. eben eher nicht!).

cancellara mit flandern/paris-roubaix kann man nicht mit gilbert und agr vergleichen. komplett verschiedene rennen, komplett andere ausgangslage und komplett unterschiedliche rennsituation. zudem war gestern nicht das scheiss-weltmeistertrikot rennentscheidend sondern vanendert. gilbert ohne zweifel sehr stark. aber der rest hatte einfach die hosen voll und fuhr mit aufgesetzten eselsohren.

hätte. wäre blabla und schubidu. das zeichnen nun mal geeichte experten aus und darum :

arsch hat alles gefehlt, der war meilenweit vom sieg entfernt. das ganze war ein eingespieltes szenario. der abstand blieb konstant, lotto lies ihn schön im wind draussen sauer werden. das der leoparde dann bei nicht mal 10″ vorsprung am cauberg ratzfratz gefressen wird ist ja sonnenklar. mit 36 sekunden rückstand kam die bohnenstange schlussendlich ins ziel. und wäre bei arschibald’s attacke noch einer mitgegangen hätte er auch keine chance gehabt, weil dann, logischerweise gilbert auc mitgeht.
das trio cancellara/furz/schleck hätte was ausrichten können. bohnenstange solo niet. wie gesagt, cancellara hätte gilbert mit einer attacke nach dem keutenberg bezwingen können. ich sag’s morgen gerne nochmals..

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102

[Ventil]

dieses bild widerspiegelt 98 % vom rennen.

und dieses den kräfteunterschied auf 200 meter.

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102

[Kanarienvogel]

Danke Ventil!

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Leitplanke

[Möve]

Quote:

Original von Ventilwie gesagt, cancellara hätte gilbert mit einer attacke nach dem keutenberg bezwingen können. ich sag’s morgen gerne nochmals..

Aus der Situation wie Andy sie herausgefahren hat hätte Cancellara mehr gemacht, einfach weil er ein erstklassiger Zeitfahrer ist. Andy war immerhin schon näher dran als Kolobnev letztes Jahr. Wenn Cancellara die Lücke herausgeholt hätte dann wäre er nur sehr schwer wieder einzuholen gewesen. Aber meinst du wirklich dass Gilbert nicht dazu fähig gewesen wäre sich ans Hinterrad von Cancellara zu hängen? Ich meine er hat Andy praktisch alleine gefangen und war am Ende trotzdem mit soooooooooooooooooo großem Vorsprung der Größte. Die Situationen beim E3 Preis und Roubaix sind keine guten Vergleiche, Roubaix hat Boonen gepennt und alle haben gedacht „ich fahr Cancellara nicht hinterher, das muss Tomekke selbst machen“ und beim E3 Preis… nix gegen Gusev, Haussler, Tankink usw, aber zumindest im Moment sind Gilbert, Rodriguez und Gesink andere Kaliber. Zumindest Haussler kann ja evtl nach dem Wiederkommjahr 2011 im nächsten Jahr wieder zum Klassikerjäger werden. Aktuell… mitrollen und sprinten, zu mehr reichts nicht

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Ventil]

Quote:

Original von Stone
das Ventil ist sicher 50% aller User, u.a. auch der KV !

wer soll ich dann ausser dem innerschweizer ventil alles sein ?

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102

[Ventil]

möve!

gilbert hätte nach dem keutenberg cancellara keine sekunden aus den augen gelassen.
der muni aus bern verbrauchte durch führungsarbeit und attacken 50 kanister most bei paris-roubaix, konnte sich aber am schluss doch noch absetzen. ich denke. der hätte vor dem cauberg, ohne diesen verschleiss wie bei p-r einiges ausrichten können. immerhin hat er so ja auch schon einen boonen ( E3 | 2010 )in die knie gezwungen. sagen wir es so ; die zwei hätten das rennen unter sich ausgemacht.. wobei für das ventil der 11er sieger 100 % in ordnung ist.

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102

[midas]

Insekt, so hat sich glaub ich mal Coolman bei einem Giro vor einigen Jahren ereifert als der einen Massensprint gewonnen hat …. kaum zu glauben dass der nie AGR gewonnen hat ….

[Ventil]

jetzt verstehe ich ..schnallte es nicht.

il grillo.

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102

[Möve]

Quote:

Original von Ventil
jetzt verstehe ich ..schnallte es nicht.

il grillo.

Wer sonst? Als er 2006 Weltmeister wurde dachte ich das war aber auch lange überfällig.

zu Cancellara: Gibt es zwischen Cauberg und Keutenberg irgendwelche Angriffsmöglichkeiten? Ist es nicht komplett flach bzw. leicht abfallend? Aber definitiv schade, ich hätte das sehr sehr gerne gesehen.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[a]

ja, gerade weil es flach und bergab geht, hätte cancellara da wegkommen können. am berg wird man gilbert nicht los. man darf nicht vergessen, dass es in bestimmten konstellationen, wie z.b. aus kleinen gruppen heraus, oftmals im flachen einfacher wegzukommen ist als am berg, da sich im erstgenannten fall die gegner halt eher mal gegenseitig belauern.

[Ventil]

jelle wurde trotz riesenshow auf den letzten 100 meter noch 13.

dafür hat stijn d. ein katastrophales frühjahr :

38. dwars door vlaantile
50. e3 prija
dns. de panne
55. ronde van vlaandern
90. scheldeprijs
105. paris-roubaix
37. brabantse pijl
69. gilbert gold race

private probleme ?

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102

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Ventil
In diesem letzten Sinne, war Gilbert dann am Sonntag wirklich herausragend (..und ein Cancellara z.B. eben eher nicht!).

cancellara mit flandern/paris-roubaix kann man nicht mit gilbert und agr vergleichen. komplett verschiedene rennen, komplett andere ausgangslage und komplett unterschiedliche rennsituation.

Totschlagargument. So betrachtet könnte man immer nur ein Original mit sich selbst vergleichen, weil jedes vom Original abweichende Exponat bereits nicht mehr 100% identisch wäre und die Vergleichbarkeit dann immer qualitative Abstriche machen muss.

Warum vergleicht man überhaupt? Sicherlich nicht, um die Orginalität eines Musters festzustellen.

Okay, soweit mal ein kleiner, rein erkenntnistheoretischer Abriß für den Laien…

Zurück zu Gilbert&AGR und Cancellara&PR. Vergleichbar aus meiner Sicht ist das situative Verhalten der beiden. Gilberts Situation war nach Andy Schlecks Angriff, also ca. 12 km vor dem Ziel vergleichbar mit der Cancellaras bei PR, ca 40 km vor dem Ziel, als er nach Hushovds Attacke, Hushovd und Ballan an seinem Hinterrad hatte. Vergleichbar war in der Situation nicht die Helmfarbe, das Wetter, das Rennen oder die Konstellation der Planeten, vergleichbar war der Entscheidungsprozess bei den beiden Topfavoriten. Beide standen vor der Wahl notfalls alleine weiterfahren zu müssen, um noch gewinnen zu können. Cancellara um noch weitere 25 Sekunden auf die Ausreißergruppe gut zu machen, Gilbert um auf A. Schleck wieder aufzuschließen.

Also nur bezüglich dieses einen Faktors kann man die beiden Situationen vergleichen, wenn man will. Und ich wollrte das und habe festgestellt, dass Gilbert sich hier trotz des Risikos die anderen an seiner Brust zu nähren richtig entschieden hat. Cancellaras Entscheidung war in jedem Falle falsch, wenn man voraussetzt, dass er siegen wollte. So wie sich Cancellara verhält, verhindert er nur passiv, dass er selbst, Hushovd oder Ballan noch gewinnen können. Er verhält sich also destruktiv. Fährt er die 25 Sekunden zu, heißt das noch lange nicht, dass nicht trotzdem ein anderer siegt. Aber entscheidend ist, dass er selbst wieder eine signifikante Siegeschance hat. Aus diesem Grund war seine Entscheidung mit einer ziemlichen Gewissheit wohl eher falsch.

Natürlich hatte Gilbert noch einen Helfer an seiner Seite und natürlich musste er die Arbeit nur für eine kurze Zeit selbst erledigen, zudem noch viel näher vor dem Ziel. Das alles wäre tatsächlich unvergleichbar. Aber wie gesagt, ging es mir auch nicht darum ein Muster auf Originalität zu untersuchen (Wie übrigens noch überhaupt nie einem Menschen auf der Welt, seit Vergleiche angestellt werden).

[Ventil]

darf man nicht vergleichen, auch diesen einen faktor nicht.

cancellara hat nichts falsch gemacht. paris-roubaix ist nun mal 4 mmol/l härter als das amstel gold race. auch die gegner sind härter, wie auch die rennsituationen. wenn bei paris-roubaix siegen willst, erleidest du quasi ein menschenleben mit allen höhen und tiefen. der berner ..nä, der innerschweizer modellathlet versuchte es mehrmals mit attacken, was auf kopfsteinpflaster sehr kräftezerrend ist. ich denke der druck war für ihn gewaltig, vor wie im rennen. da durchlebte der vierfache zeitfahrweltmeister auch tiefs. er bekam den moräli. verständlich findet das ventil. solch ein rennen macht man, mann gegen mann, unter sich aus. dieses scheiss-weltmeistertrikot war an diesem tag eine in flamingorot bekleidete tunte. wie ballan auch. überhaupt, lutschen an monumenten sollte verboten werden.. von daher war fc verhalten nicht falsch, weil bei p-r sich innert sekunden alles um 180 grad drehen kann. wäre es „ein anderes rennen“ geworden, tauscht man boonen gegen cancellara aus ?

gilbert konnte nach dem sturzpech cancellara/furzella nichts mehr falsch machen. diese profis kennen sich gegenseitig in und auswendig. dem belgier war schnell klar, spätestens nach dem keutenberg, hier und jetzt kann mich keiner bezwingen. das ganze am schluss war wie ein schachspiel : temur igonin vs. ventil. ein grosser sieg von gilbert war das nicht. eher ein kraftvoll und abgeklärtes schauspiel.
und jelle war gilbert’s perfekte rückendeckung..

GAT DE TANK

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[Frank`NFurter]

Ventil, Gutster,

Du siehst das halt doch sehr durch eine rote Brille mit weißem Kreuz. Für Cancellara schilderst Du uns sehr eindrücklich die nachempfundenen Seelenqualen eines großen Helden. An gleicher (oder ähnlicher Stelle) nimmst Du für Gilbert an, dass der gar keine Seele hat die gequält werden könnte durch 9 gierige Lutscher an seinem Hinterrad….

…aber es sei Dir ja gegönnt. Ich glaube z.B. auch, dass es an erster Stelle Cancellara hätte sein können, der letzten Sonntag noch Gilbert hätte in die Suppe spucken können. Wo ich mir nicht ganz so sicher wäre ist, ob Cancellara noch die Form hat. Beim E3-Preis von Harelbeke, war er ja bereits sensationell in Form, da hatte er zweimal kurz nacheinander defekt und trotzdem ist er alles niedergefahren. Was meinst Du, war er vielleicht auch etwas zu früh in diesem Jahr mit seiner Form dran?

[Ventil]

ich bin doch kein patriot mit einer motörlibrille mein guter frank.

nein nein .. die ventile sind von kopf bis globalisiert. und von gilbert habe ich grossen respekt. seine fahrweise zeugt von der eines wahren helden. all das hat aber nichts damit zu tun, dass sich am letzten sonntag chilibär mit sehr wenig widerstand rumschlagen musste. ich hoffe das wird am sonntag dann eine spur knackiger zu und hergehen, dann werden die ventile dem belgier nach dem rennen so richtig kräftig die eier schauckeln. wenn nicht, dann mag ich auch gerne eiertütschen.

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102

[Ventil]

ah ..zur form noch.

schwierig zu sagen. aber ich denke, wenn er nach 254 km nochmals so eine spritzige attacke hinkriegte, bei der er alle stehen lies, sollte der formaufbau in ordnung gewesen sein.

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102

[Möve]

Devolder einfach über den zenit, letztes Jahr Ende April 34 CQ-Punkte, dieses Jahr voraussichtlich etwa 30, aktuell 27

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[a]

@frankfurter

ich glaube nicht unbedingt, dass die defensive taktik erfolgsversprechender ist als die offensive. wenn es „nur“ um eine gute platzierung geht, sicherlich schon, wenn wir dagegen vom sieg reden, mmn weniger. (besonders dann, wenn man nicht der stärkste fahrer des feldes/der gruppe ist.)

ich habe ohnehin den eindruck, dass sich die ausreisser in letzter zeit immer öfter durchsetzen, vermutlich auch deshalb, weil der sieg im vergleich zu den weiteren platzierungen immer wichtiger wird und daher die passiven fahrer bei gegnerischen attacken viel taktieren und sich gegenseitig beäugen anstatt nachzusetzen.

[Frank`NFurter]

@Ventil

Quote:

Original von Ventil
ah ..zur form noch.

schwierig zu sagen. aber ich denke, wenn er nach 254 km nochmals so eine spritzige attacke hinkriegte, bei der er alle stehen lies, sollte der formaufbau in ordnung gewesen sein.

Ja, muss man wohl so sehen. Dann hat er vielleicht insgesamt nicht die Form gehabt, die er letztes Jahr hatte (hat er dies nicht sogar neulich selbst angedeutet?).

@a

Quote:

Original von a

ich habe ohnehin den eindruck, dass sich die ausreisser in letzter zeit immer öfter durchsetzen, vermutlich auch deshalb, weil der sieg im vergleich zu den weiteren platzierungen immer wichtiger wird und daher die passiven fahrer bei gegnerischen attacken viel taktieren und sich gegenseitig beäugen anstatt nachzusetzen.

Das ist interessant. Ich hatte zuletzt den genau gegenteiligen Eindruck. Es existieren mittlerweile so viele Rankings die auch zum Teil den Wert eines Fahrers mitbestimmen, dass sich einige Fahrer immer „ranking-konformer“ verhalten. Ist aber auch nur eine reine Spekulation meinerseits und betrifft vermutlich auch Hauptsächlich Helfer und Edelhelfer.

[Kanarienvogel]

Nein, der KV denkt die Form muss wirklich ähnlich gut gewesen sein.

Was anders war.

-Das Team, 2011 fehlte das wirklich. 2010 hätte dieses Team gereicht, da war Cancellara einfach nciht der UEBERfavorit wie 2011. Dieses Jahr wusste man einfach, er ist 1:1 nicht zu schlagen, das war 10 noch nicht der Fall. Man hat sich taktisch angepasst. Und mit dem Team war dann Cancellara einfach zu isoliert.

-Die Rennen einfach, Flandern, vor einem Jahr hat sich da hinten kein Feld mehr formiert, waren Einzelgruppen (in Roubaix auch, da bekam Boonen übrigens auch wenig Hilfe, mal sehen was das Ventil dazu meinte.. mmh, Posts ja noch da), dieses Jahr schon.

– Cancellara selbst: Nach 2010 war er sich bei Flandern evtl doch zu sicher. Evtl doch zu früh zu viel investiert. Anstatt noch eine Weile länger Boonen zu kontrollieren. Aber gut, leicht zu sagen, evtl wäre es dann so gekommen wie in Roubaix, wer weiss. In Roubaix dann evtl zu unsicher fast, anstatt die 25″ noch zu schliessen… da könnte Flandern eine Rolle gespielt haben, da vor der Muur übersäuert wohl, musste rausnehmen, nochmal mache ich das nicht, lieber H.+B. auch verlieren lassen. Aber insgesamt eben doch zu sicher, wollte zu viel. Nicht überheblich, war sich einfach seiner Mittel bewusst, 2010 ja wohl noch nciht, da hat er 2 Jahrhundertsiege rausgefahren, denke da war er mit Boonen wohl lange unsicherer als dieses Jahr mit Chavanel. Dieses Jahr wusste er was er kann, hat also bei Flandern auf eine Art versucht 2010 noch zu toppen, ging nicht.. jetzt kennt er dann auch seine Grenzen.

Aber der KV denkt nicht dass seine Form schlechter war. War früher da, ok, aber Flandern schlechter, sah nicht so aus, jagendes Feld, alles allein, ohne Hilfe der Unterschied. Auch Glück und Pech, mit Boonen im Rennen gewinnt er Roubaix eher wieder..

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Leitplanke

[Ventil]

endlich mal wieder ein gescheiter kanarienvogel post..

aber zur zeit schreiben wir lbl-zeugs im fleche wallone-fred und kopfsteingeschichten im amstel gold race thread. opera würde euch alle windelweich..

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