Einordnung Pogacars Alpe d’Huez Zeit

[Statistik-Zwerg]

Da hier im Forum aber auch sonst in den Medien immer wieder die Diskussion aufkommt, ob die Rekordzeit von Pogacar nicht Beweis genug ist, dass er dopt, wollte ich mal die Entwicklung der Bestzeit Alpe d´Huez mit anderen Rekordentwicklungen in Ausdauersportartnen vergleichen.

Auffällig ist, dass die Bestzeiten in Alpe d’Huez nicht kontinuierlich besser wurden sondern die Pantanizeiten aus 94-97 lange bis jetzt nicht unterboten wurden. Da könnte es aber viele Erklärungen geben, insbesonders Wetterbedingungen, Strecken- und Rennverlauf werden da einen Einfluss haben, das ist mir aber zu mühselig dass alles über die letzte 30 Jahre herauszusuchen, immerhin war seit 94 16 mal das Ziel in Alpe d’Huez. Aber dieses Jahr war ein besonders schnelles Jahr, Evenepoel war mit 37:57 auch nur knapp an den Top 5 gescheitert (oder nach Streichung von Armstrongs Zeiten hat er nach Pogacar, Pantatni und Ullrich Platz 6). Carapaz und Martinez waren so 3:40 langsamer als Pogacar (habe keine Zeiten gefunden, aber die sind so 3:30 vor dem Feld in den Berg gefahren. Del Toro, Seixas und Skjelmose waren 12 bzw 16s langsamer als Evenepoel also sollten die alle in die Top 20 gefahren sein.

Die Temposteigerung von Pogacar auf Pantani war 4,4%,zum Vergleich

10.000 m Weltrekord
3% Verbesserung von 1993 (26:58,91) auf 2020 26:11:00

Ironman Roth

4,8% von 1996 7:57:02 auf 2026 7:24:04

Marathon
5,2% 1998 2:06:05 auf 2026 1:59:30

Radstrecke Ironman Hawaii
7,8 % 2002 4:18 auf 2024 3:57:22

Ist nicht passend zu den anderen, da 2002 EPO bereits nachweisbar war, ich meine ab 1999 konnte man in Dopingstest küstliches von körpereigenem EOP unterscheiden

Radstundenweltrekord
15% 2014 51,1 km/h auf 2022 56,8 km/h
wenig aussagekräftig, da die 2014 von Jens Voigt war, der war nicht so der Überflieger im Zeitfahren, hat halt clever die Regeländerung seinerzeit schnell ausgenutzt um in die Liste zu kommen.

Also sind die 4,4% Steigerung auch unter der Berücksichtigung des Mitte der 90iger Jahren im Ausdauersport weit verbreiteten EPO Dopings durchaus plausibel.
Was bedeutet das? Ist natürlich kein Unschuldsbeweis, der ist auch gar nicht zu erbringen. Aber Wer Pogacar des Dopings bezichtigt sollte schon mehr haben als nur seine außergewöhnlichen sportlichen Leistungen (Also z.B. welche Substanzen und warum werden die trotz Dopinkontrollen nicht gefunden).

[Joelle van Dyne]

Was für mich Stand heute viel deutlicher gegen eine unbewiesene Schuldvermutung spricht:

– Pogacar wird seit nahezu 8 Jahren durchgehend getestet. Er ist das ganze Jahr aktiv und gewinnt von Mitte Februar bis Mitte Oktober Rennen, wo er als Sieger jedes Mal getestet wird. Die chemische Analytik wird zu jedem neuen Wirkstoff mit entwickelt (sonst könnte man ihn gar nicht entwickeln) und die Testmethoden werden nach und nach hochdurchsatzfähig und damit einfacher und billiger. Hätte Pogacar vor 5 Jahren mit irgendetwas „Neuem“ gedopt, könnte man ihm das heute mit fast 100%iger Sicherheit bereits nachträglich nachweisen (Die Proben werden ja aus rechtlichen Gründen mindestens 10 Jahre aufbewahrt, sowohl nach Vorgaben der WADA, als auch der NADAs). Aber an der Front gibt es einfach gar nichts, keine irgendwie geartete Auffälligkeit bis heute!

– Außerdem darf man davon ausgehen, dass ein Fahrer der so lange und so intensiv auf Doping getestet wird, irgendwann einmal das Pech hat, dass die Doping-Fahnder zu einem Zeitpunkt an seiner Tür klingeln, wo es eben nicht mehr abstreitbar wäre, wenn jemand tatsächlich dopt. Es zieht sich ja wie ein Roter Faden durch die Dopinggeschichte, dass solche Athleten dann zuvor schon mindestens einmal auffällig wurden, weil sie sich angemeldeten Proben entzogen oder eine Stunde vor dem Eintreffen der Fahnder nicht mehr erreichbar waren. Nichts davon konnte bisher Pogacar nachgesagt werden. Er hat unzählige Dipingproben zu jedem Zeitpunkt des Jahres abgegeben. Und weil er seinen Wohnsitz in Monaco hat und auch dort lebt, war er nicht von einem unterstellten Wohlwollen der slovenischen NADA geschützt, sondern muss sich mit den französischen Dopingfahndern auseinandersetzen.

– Und dann ist Pogacar einfach auch noch so viel besser, dass die einzige Erklärung für so eine Dominanz über einen so langen Zeitraum, die man mit Doping in Verbindung bringen will, der erstaunliche Umstand wäre, dass er der einzige ist der so dopt. Selbst seine Teamkollegen können nicht nur sein Niveau nie matchen, sondern haben regelmäßig Formschwankungen und schlechte Phasen. Man müsste also davon ausgehen, dass irgendeine sehr große Pharmafirma auf der Welt unter Einsatz von Milliardensummen in der Entwicklung, einen absoluten Super-Hammer-Doping-Wirkstoff entwickelt, der einem einzigen Fahrer aus dem kleinen Slovenien unter Wahrung absoluter Geheimhaltung Hunderter Pharmamitarbeiter in der Entwicklungsabteilung übergeben wird, nur damit dieser eine Mensch den Radsport dominiert. Die Kosten bleiben beim Entwickler hängen und dessen Aktionäre fragen nicht nach und die Chefs und Vorstände verzichten auf ihre Boni. Das ist dermaßen absurd idiotisch, dass selbst dem letzten auffallen sollte, dass es so nicht sein kann.

Nein, Pogacar ist einfach ein Jahrhunderttalent. So etwas hat es schon immer gegeben, nur für die Zeitgenossen, ist so jemand etwas Besonderes. Aus Sicht der Evolution ist das Business as usual.

Eine seriöse Debatte über Doping bei Pogacar würde sich erst lohnen, wenn es wenigstens mal einen konkreten Hinweis auf ein Verfahren oder eine Substanz gäbe. Aber auch da: nichts, nada.

[Krollekopp]

Ich bin da eher pessimistisch und denke das ist noch so wie bei Ulle, dass er keinen betrogen hat, weil alle das gleiche machten. Übrigens nicht nur beim Radsport, sondern in allen Leistungssportarten. Es geht einfach um zu viel, als das da nicht einige schwach werden dürften. An das die dann einen Vorteil haben, machen die anderen auch, usw. Vielleicht bin ich da zu pessimistisch…

Kam denn in den letzten 5 Jahren überhaupt etwas neu auf die Dopingliste? Das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass bei alten Pogacar-Proben was auffallen könnte. Wenn die Liste unverändert ist, gibts auch nichts neues zu finden.

Testhäufigkeit sehe ich auch nicht als soo starkes Argument. Wenn es was neues ist was nicht auf der Liste steht ist man ja safe.

Völlig richtig, ist natürlich, dass das Argument mit Pogacars Überlegenheit Quatsch ist. Wie Du sagts, kann man wohl davon ausgehen, dass zumindest die Topfahrer das gleiche Zeug haben und dann macht eben doch die persönliche Leistungsfähigkeit den Unterschied; oder wessen Körper besser aufs Doping anspricht.

[Statistik-Zwerg]

Natürlich wir die Dopingliste aktualisiert, hie z. B. die Änderungen von 2025 auf 2026:
https://www.nada.de/fileadmin/nada/SERVICE/Downloads/Verbotslisten/2026_Infoblatt_Verbotsliste.pdf

[midas]

Das einzige was man mal herauszog war dieses CO Inhalieren, aber das gabs bei Visma auch. Sonst, wie schon anderswo geschrieben, gerüchtet derzeit sehr wenig. Was in der EPO-Zeit schon recht früh anders war. Seppelt wie gesagt letztes Jahr mal ne Story von einer Slowenen Klitsche die Zentrifugen verkauft, aber das gibts sicher in nicht so wenigen Ländern, wenn man sucht. Dieses Jahr kam von Seppelt eigentlich gar nichts vor der Tour, wie sonst doch immer oder?

[Kanarienvogel]

Guter Post vom Statistikzwerg. Allerdings muss man auch sagen dass ja das genau die Sportarten sind die die gleichen Dopingmittel benutzen würden.

Man könnte noch Leute wie die Yates, Thomas, Carapaz, Vuelta-Mas anbringen. Ende Froomezeit da, Pogacarzeit immer noch. All die Watts und Watts/kg explodieren, soll immer wieder der ultimative Beweis sein, aber die Ueberlebenden der Froomezeit sind ja auch noch da, die explodieren mit, soll heissen, wenn ein Wundermittel da sein sollte, wird’s von allen benutzt.

Schlussendlich interessiert’s den KV aber weiterhin alles nicht so…

---

Leitplanke

[RemcoNGU]

Die Zahlen sind eindeutig:
Pantani (gedopt, Hkt >60 %) benötigte 36:50 Minuten für den Anstieg nach Alpe d’Huez – Armstrong (gedopt, VO₂max 84) fuhr 37:36 Minuten – Pogacar (offiziell sauber, VO₂max 96) fuhr 35:26 Minuten.
VO₂max ist die maximale Menge an Sauerstoff, die der Körper bei größter körperlicher Anstrengung pro Minute aufnehmen und verwerten kann.
Ein Fahrer, der mit massivem Doping auf 84 ml/kg/min kam, ist langsamer als ein Fahrer, der angeblich sauber ist und auf 96 ml/kg/min kommt – eine physiologische Größe, die bisher überhaupt nur zweimal gemessen wurde. Beim Triathleten Kristian Blummenfelt (VO₂max 101,1) und beim Radfahrer Oskar Svendsen (VO₂max 97,5). Allerdings unter Laborbedingungen und nicht am Ende einer dreiwöchigen Rundfahrt.

Das Kontrollsystem ist einer neuen Generation von Doping-Methoden scheinbar nicht gewachsen. Kaum vorstellbar, dass eine solche Leistung auf natürliche Weise möglich ist.

[RemcoNGU]

RemcoNGU wrote:

Ein Fahrer, der mit massivem Doping auf 84 ml/kg/min kam, ist langsamer als ein Fahrer, der angeblich sauber ist und auf 96 ml/kg/min kommt – eine physiologische Größe, die bisher überhaupt nur zweimal gemessen wurde. Beim Triathleten Kristian Blummenfelt (VO₂max 101,1) und beim Radfahrer Oskar Svendsen (VO₂max 97,5). Allerdings unter Laborbedingungen und nicht am Ende einer dreiwöchigen Rundfahrt.

Korrektur: Für Pogacar’s Anstieg nach Alpe d’Huez wurde sogar eine VO₂max von 99 ml/kg/min errechnet. Wohlgemerkt mit fast 3 Wochen Tour de France in den Beinen.

[Crack Vanavama]

Hatte ganz verdrängt dass Jack Burke letztes Jahr im Training ja auch schneller hoch ist als Pantani damals. Pogacar hat das aber auch gebrochen, vielleicht versucht es der Burke jetzt nochmal. Strava KOMs zählen ja auch mit 3-Kilo-Rädern, und Ideen für Windschatten hat er bestimmt auch

---

Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

• Diese Antwort wurde vor 1 Monat, 1 Woche von Crack Vanavama geändert.

[Piak]

Wer ist Jack Burke? habe ich da was verpasst …?

[Statistik-Zwerg]

Jack Buke ist ein kanadischer Radfahrer (CT Level) der 2024 KOM auf dem Starva Segment Alpe d’Huez gefahren ist.

Wenn ein sehr guter aber nicht absoluter Ausnahmetriathlet ein VOmax von 101 erreichen kann, warum sollte dann ein VO2max von 96 eines absoluten Ausnahmeathleten verdächtig sein.

(mal abgesehen davon dass ich berechnete VO2max für fraglich halte. Ich kann auf Strava zwar die Geschwindigkeit von Pogacar finden, aber keine weiteren Daten wie Pulsfrequenz oder Leistung. Bei Wetter ist nur die Temperatur, nicht aber Wind oder Windrichtung nachvollziehbar. Es wäre also möglich einen Abschnitt herauszufinden, wo er nicht im Windschatten gefahren ist und die aktuelle Leistung abzuschätzen, wie man dann aber ohne Puls und Maximalpuls auf VO2max kommt??. Für Pantani und Armstrong werden sogar die abschnittsweisen Geschwindigkeiten fehlen).

Dazu kommen weitere signifikanten Fehlerquellen vor allem Körpergewicht und Luftwiderstand. Armstrong ist seine Bestzeit 2004 im ITT gefahren, also kein Windschatten, Pantani war m.W. ca 8,8 km solo gefahren, davor im Windschatten. Pogacar hat ca. bei 11,5km angegriffen, war aber später noch länger bei Adam Yates im Windschatten. Pantani fuhr stehend im Untergriff, war aber kleiner als Armstrong und Pogacar. Allerdings fuhr man in den 90 und frühen 2000 Jahren noch in recht lockeren Trikots, Pogacar trägt hautenge Aerotrikots.

Zu Trikots: Das macht echt einen Unterschied, wahrscheinlich mehr als man mit Fahrrädern erreichen kann. Meine Rollversuche vom Willi ergeben im Hautengen Aerotrikot Geschwindigkeiten um 50km/h, im normalen Rennradtrikot etwa 46km/h. Wenn man das auf Pogacars Geschwindigkeit von 22km/h anwenden würde käme man auf 20,3km/h, ziemlich genau die Geschwindigkeit Pantanis. Ist natürlich keine Windkanalwissenschaft aber nicht weniger wissenschaftlich als mit einem Schätzeisen spezifische VO2max zu bestimmen.

• Diese Antwort wurde vor 1 Monat, 1 Woche von Statistik-Zwerg geändert.
• Diese Antwort wurde vor 1 Monat, 1 Woche von Statistik-Zwerg geändert.

[Piak]

Danke für den substantiellen Post. Den ersten Gedanken wollte ich provozieren, der Rest ist eine sehr willkommene Weiterbildung.

[Crack Vanavama]

Wieso hat man eigentlich die Aerodynamik von Trikots zum Beispiel erst so spät verbessert? Dass Radtrikots enger anliegen als die Trikots in fast allen anderen Sportarten war ja schon immer so, und dass man hautenge Anzüge konstruieren kann haben ja schon die Zeitfahranzüge der 00er Jahre bewiesen, aber noch 2015 auf der Alpe hatte Froome (trotz marginal gains) noch so Geflatter am Trikot. 18 Thomas und 22 dann alle sind dann mit Ärmeln wie reingeschossen ausgestattet.

Die Pantani-Etappe 95 übrigens viel härter gewesen als die Pogacar-Etappe letzte Woche. Aber noch was anderes: Wer hätte noch auf dem Schirm gehabt, dass Froome 2022 auf der Alpe DRITTER geworden ist? Ich dachte sein bestes Ergebnis nach 18 wäre Platz 47 in China gewesen.

---

Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

[Joelle van Dyne]

Ich glaube, einige UCI-Regeln verboten bestimmte Innovationen in der Aerodynamik der Kleidung. Dann war es glaube ich auch lange ein Problem bei den Textilien. Die sollten ja für lange Straßenrennen atmungsaktiv sein, aber auch effizient Schweiß ableiten, damit keine Stauwärme entsteht, eng anliegen, aber keine Falten werfen, Taschen zum Transport haben die bei Befüllung nicht nach vorne wegsackten usw. Das war offenbar technisch nicht so einfach und wurde erst mit modernen Microfaserstoffen gelöst. Aber die Frage ist schon sehr berechtigt.

[Joelle van Dyne]

Statistik-Zwerg wrote:

(mal abgesehen davon dass ich berechnete VO2max für fraglich halte. Ich kann auf Strava zwar die Geschwindigkeit von Pogacar finden, aber keine weiteren Daten wie Pulsfrequenz oder Leistung. Bei Wetter ist nur die Temperatur, nicht aber Wind oder Windrichtung nachvollziehbar. Es wäre also möglich einen Abschnitt herauszufinden, wo er nicht im Windschatten gefahren ist und die aktuelle Leistung abzuschätzen, wie man dann aber ohne Puls und Maximalpuls auf VO2max kommt??. Für Pantani und Armstrong werden sogar die abschnittsweisen Geschwindigkeiten fehlen).

Ich hatte neulich nochmal gelesen, dass weder UAE noch Pogacar jemals solche Werte öffentlich gemacht haben. Auch nicht Pogacars aktuelles Gewicht oder dergleichen. Diese ganze Berechnerei beruht also tatsächlich auf sehr vagen Schätzungen mehrerer Werte, deren Fehlerabweichung sich dann beträchtlich summiert. Da kommt dann also auch kein „Näherungswert“ heraus.

[Autor]

Beiträge