kaum hat die Saison angefangen…

[opera]

die vielen verstorbenen radfahrer – auch aufgrund von epo – sprechen da eine sehr deutliche sprache, in bezug auf die gefährlichkeit. allerdings ist für einen menschen mit natürlichen 52% ein wert von 56% vermutlich weniger gefährlich als für einen mit natürlichen 42%.

nozal sagt im übrigen, dass er sauber sei, dass er sich hilflos fühle, weil er derzeit nichts tun könne und dass er weiter (!) bei liberty fahren wolle…
von liberty gibt’s bisher nur die reaktion von manolo saiz, er sei perplex.

[Veloce stanco]

Quote:

Original von Breukink
Meines Wissens wird es bei 56% echt gefährlich.
Angeblich haben sich viele Fahrer in den 90gern nachts alle paar Stunden den Wecker gestellt und dann Freiübungen gemacht, damit ihr EPO-Kreislauf nicht über Nacht zum Stillstand kommt.
Welcher Grenzwert für Cunego gilt, würde mich auch interessieren.

52% laut Tour Ausgabe 2/2005

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pompa pneumatica

[fensterscheibe]

Gerade eben war Hans Michael Holczer auf SWR 3 zu Gast. Zu Hondos Sperre sagte er, dass wenn die UCI Hondos Doping so auslegt, dass er davon nichts gewusst habe, womöglich diese Klausel wegfällt, dass ein gesperrter Fahrer nach Ablauf der Sperre zwei weitere Jahre nicht für ein PT-Team fahren darf. Dann wäre Hondo schon im April 2006 bei den großen Rennen zu sehen.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[Coolman]

da ist man wohl auch verzweifelt, da man keinen passenden hondo-ersatz hat und auch nicht finden wird. da versucht man eben durch sämtliche hintertüren zu gehen. mal schauen, was die uci dazu sagt. verbieten kann sies gerolsteiner ja nicht, ihn wieder einzustellen.

[fensterscheibe]

Quote:

Original von Coolman
mal schauen, was die uci dazu sagt. verbieten kann sies gerolsteiner ja nicht, ihn wieder einzustellen.

Wenn die UCI Hondos Doping als Manipulation,von der er gewusst hat, einschätzt, dann darf Gerolsteiner ihn gar nicht wieder beschäftigen. Das haben doch alle PT-Teams unterschrieben.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[tylance mayollrich]

irgendwie absurd. wenn die UCI Hondos doping so auslegt, dass er davon nichts gewusst hatte, hätten sie ihn dann nicht freisprechen müssen?

[Coolman]

ja find ich auch. dann kann man ja nicht von vorsatz reden und wieso sollte jemand bestraft werden für verunreinigungen in lebensmitteln.

[opera]

nozal:
liberty eiert gewaltig – zumindest saiz, den eine persönliche zuneigung mit nozal verbindet (eigene aussage).
auf jeden fall habe das eigene kontrollsystem versagt – am vorabend der dauphine hatte nozal bei einer liberty-kontrolle wohl einen wert von 46%.
allerdings habe man im fall ribeiro eine linie vorgegeben, und er (saiz) halte seine linie ein – egal ob diese schlecht oder gut sei. im falle nozal wolle man sich aber zeit zur prüfung nehmen.

http://www.todociclismo.com/noticia.asp?id=25914

[Lapébie]

Quote:

Original von fensterscheibe

Quote:

Cunegos natürliche Werte liegen bei 52% und der gilt daher als besonders geeignet für solche Ausdauerleistungen.

Heißt das, dass man auch mit einem Wert 60 fahren darf, wenn der angemeldet ist bzw. als natürlich eingestuft wird.

So ist es. Allerdings ist 60 schon sehr hoch angesetzt. Der Fahrer müsste halt nachweisen, dass er mit seinem Hämatokrit dauerhaft über 50, meistens über 55 liegt.
Andererseits, ein Fahrer, der vielleicht natürlicherweise durchschnittlich 39% hat, kann sich ja doppelte Epopackungen reinziehen und ist mit 49% noch nicht auffällig genug, um einen Epotest machen zu müssen.

Und dass sich dieser Wert innerhalb von zwei Tagen um sechs Prozentpunkte ändern kann, das glaub ich blind. Hämatokrit 50 ist imo sehr willkürlich.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[opera]

lampre hat d’abusco im übrigen gefeuert, in anlehnung an den ehrencodex!?
von liberty und nozal gibt’s weiterhin nichts neues.

steht das wirklich im ehrencodex der protour, dass schon ein nicht bestandener gesundheitstest zur suspendierung bzw. zum rauswurf führt? oder haben das einige teams noch deutlich härter ausgelegt?

[Tracker]

@ fensterscheibe:
Der Hct hat nix mit der Ausdauerleistungsfähigkeit zu tun. Ist nämlich nur ein Verhältnismaß. Man kann ein Hct von 39% haben und trotzdem mehr rote Blutkörperchen als jemand mit einem Hct von 55%.

@opera
Die fraglichen EPO Todesfälle sind Mumpitz: Die Kameraden sind alle am plötzlichen Herztod gestorben und nicht an irgendwelchen EPO Nebenwirkungen.

NB: Es gibt eine Mutation im EPO Gen, die Betroffenen haben Hct Werte so zwischen 70-80%. Einer dieser Leute war in den 60er Jahren Olympiasieger im Skilanglauf. Ihm gehts heute noch gut, erfreut sich bester Gesundheit und auch die anderen Betroffenen in seiner Familie hatten bisher eine ganz normale Lebenserwartung..

Da ranken sich leider viele Gerüchte um EPO, die nichts mit der Realität zu tun haben.

[stony_desert]

@tracker ja dann hat er vielleicht absolut mehr rote blutkörperchen muß aber vielleicht einen 100kg körper versorgen mit dem entsprechend viel muskulatur also sollte man es auch im verhältnis zum körpergewicht sein oder?

[Il Falcone]

@ Tracker:

ja, sie sind am plötzlichen Herztod gestorben. Aber vielleicht ist ja gerade das eine EPO-Nebenwirkung. Oder es war doch gar kein plötzlicher Herztod, sondern ein stinknormaler Infarkt aufgrund des zu dicken Blutes.

[Tracker]

@ il falcone

Glaube ich nicht. Ein erhöhter Hct ist kein echter Risikofaktor für das Auftreten von Infarkten. Es gibt diese Experimente mit Affen etc, denen ging es auch mit einem Hct von 80% gut. Siehe auch das angeführte Beispiel des Langläufers…

@ stony desert: Das ist ja wurscht: 39% von 5 l Blut bei einem 50 kg Fahrer oder 39% von 8 l Blut bei einem 100 kg Fahrer sind zwar absolut gesehen unterschiedlich, für die beiden Individien im Verhältnis aber das Gleiche.

[stony_desert]

@ tracker
na bitte und schon hat dein argument wonach der hämatokritwert nichts mit der ausdauer zu tun hat weils eine verhältniszahl ist keine gültigkeit mehr.

weil wenn der 50kg maxl mehr % hat dann hat er mehr rote blutkörperchen die ihm den sauerstoff in die muskelzellen bringen. natürlich ist das nicht der einzige faktor aber wenn ich schon maximal trainiert bin dh. auch entsprechend viele trainingsjahre habe mein körper aber nur 39% häm hat (bzw bildet) dann wird mir ne kleine epo kur die diesen wert nach oben erhöht sicher helfen.

naja aber ein erhöhter wert der festen bestandteile im blut wird ja wohl das risiko eines blutgerinsels erhöhen muß ja nicht ein herzinfarkt sein kann auch ein gehirnschlag sein bzw. alle sonstigen dinge die dadurch eintreten können.

[stony_desert]

was ich noch sagen wollte zum thema verhältniszahl.
natürlich ist es so dass man von zwei seiten zu einer veränderung der verhältniszahl kommen kann.

rein hypothetisch
nozal – flugzeug lange reise wenig getrunken große hitze – flüssige bestandteile im blut werden weniger feste bleiben gleich ein erhöhung von 49,5% auf 51% wahrscheinlich ist man dann nicht unbedingt leistungsfähiger wenn der flüssigkeitshaushalt gestört ist.

ribeiro – haut sich 2 tage vor dem rennen die epo jauckerln rein kennt aber die dosierung noch nicht so genau und erhöht seinen hämatokit so weit dass er mehr als 50% hat die flüssigen bestandteile im blut bleiben gleich. wird vermutlich seine leistung schon erhöhen.

[Tracker]

@ stony desert

Um das klar zu stellen: Es gibt zahllose wissenschaftliche Untersuchungen zum Einfluss des Hct auf die Leistungsfähigkeit. DER HCT HAT KEINEN EINFLUSS AUF DIE LEITUNGSFÄHIGKEIT!!!!!!

Ausschlaggebend ist die GesamtMASSE der roten Blutkörperchen, und die wird durch den Hct nicht beschrieben sondern durch die HämoglobinMASSE (Achtung: nicht -Konzentration, also der Wert der immer auf den Laborzetteln vom Hausarzt steht..)

Der Hct schwankt schon im Tagesverlauf um viele Prozent und ist nur ein grober Indikator !!

[Veloce stanco]

@Tracker

Rein aus Neugierde, woher weisst Du das alles. Das ist ja schon Insiderwissen. Arbeitest Du in einem solchen Bereich?

Laborratte??
Medizinmann??
Ferrari??

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pompa pneumatica

[Tracker]

No comment

[Veloce stanco]

@Tracker

Mit der Laborratte war sowas wie ein Mitarbeiter eines Labors gemeint, der Medizinmann steht für Arzt. Beides sollten auf jeden Fall keine Angriffe gegen deine Person sein. Falls es so rüberkam, sorry.

Den Ferrari kannst Du überlesen, deshalb die Smileys.

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pompa pneumatica

[stony_desert]

naja aber wie bestimme ich die die hämoglobinmasse?
ich kann ihm ja nicht das ganze blut raussaugen oder?

ich gebe dir ja recht die 50% sind ja auch ein völlig wilkürlicher wert bei den langläufern ist oder war es glaub ich 55%.

aber wenn ich auf 7 blut einmal 30% und eimal 50% feste bestandteile im blut hab dann ist die masse eben höher und wirkt sich auf die leistungsfähigkeit aus.

[Tracker]

Zur Bestimmung der Hämoglobinmasse gibt es Methoden, die zwar aufwendig sind, aber ziemlich genau. ….(habe aber nichts damit zu tun) Check here

[opera]

@tracker
die todesfälle anfang der 90er sind überhaupt kein „mumpitz“ – es steht inzwischen fest, dass diese mit epo-konsum zusammenhängen.

@stony desert
deine hypothese bezüglich ribeiro – wie erklärst du dir dann, dass alle am selben tag gemachten dopingtests negativ ausgefallen sind?

[stony_desert]

hämoglobin: anteil der roten blutkörperchen für den sauerstofftransport zuständig

hämatokrit: verhältnis rote blutkörperchen zu flüssigen bestandteilen

[stony_desert]

nein ich wollte nur veranschaulichen dass ein erhöhter hämatokrit auf unterschiedliche weise zustande kommen kann – die wahl der namen ist völlig willkürlich und nur wegen der gerade aktuellen fälle so gewählt.

man könnte auch x und y schreiben

[Autor]

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