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Hmm Sandra kennt Gianluca Sironi – Verbindung zum KV-Pytti-Komplex kann da schon reintinterpretiert werden
Na ja, wenn du keine kennst, gib halt keine Liste ab.
Könnte natürlich zum Sieg führen.Ob Navarro in die Liste passt oder nur die nordischen Helferlein sein sollten, müssen dann die Schiedsrichter entscheiden.
20:20 ist okay.
Liste der stärksten Kletterer der letzten 5 Jahre ( Jan. 2007 – Dez. 2011 ) Es zählen aber nur die addierten Leistungen innerhalb dieser Zeitspanne, was vor 2007 war interessiert keinen.
1.Contador – Denke eine klare Angelegenheit. Niemand hat die Bergetappen in den letzten 5 Jahren so dominiert wie er. 3 Tour, 2 Giro und 1 Vuelta-Sieg sprechen eine klare Sprache. Herausgefahren in der Regel durch seine Kletterqualitäten (der 08er Giro eine Ausnahme, die 10er Tour bedingt auch, wobei er da schon herausragend kletterte). Siege am Plateau de Beille, Angliru, in Verbier und am Etna sprechen für sich. Es hätten noch deutlich mehr sein können, jedoch neigt er dazu gleichwertigen Kontrahenten auch Siege zu überlassen (A.Schleck, Rujano) oder lässt auch gerne Fluchtgruppen durchkommen. Auch außerhalb der GT’s beweist Contador seine Kletterfähigkeiten und hat dadurch auch schon etliche andere Rundfahrten gewonnen. P-N und Baskenland seien stellvertretend genannt. Man könnte das noch weiter ausführen, aber spannender wohl die Begründungen zu den anderen 9 in der Liste. Contador die unumstrittene Nr.1 hier.2. Andy Schleck – In den letzten drei Jahren wurde er 2. bei der Tour. Die Kletterqualitäten waren dafür stets die Grundlage. Sein Meisterstück sicher der Sieg am Galibier in diesem Jahr, aber auch am Tourmalet im Vorjahr konnte er Contador halten und durfte dann gewinnen. Klar hinter Contador, aber dafür doch auch noch ein Stück vor der Konkurrenz. Auch seinen L-B-L-Sieg hat er am Berg herausgefahren. Außerhalb dieser beiden Rennen ist er nur sehr wenig motiviert, aber das spielt ja für die Liste nicht unbedingt eine Rolle.
3. Menchov – Eine Konstante, jedes Jahr hat er eine richtig starke GT dabei (11 mit Abstrichen). Daher landet er sogar auf dem Podest hier. Klar, er kommt nicht zu 100% übers Klettern, aber er hat auch immer wieder gezeigt, dass er das in guter Form schon auch ziemlich gut kann. Giro 09 sicher der Höhepunkt, als er Di Luca wie eine Klette verfolgte. Dass er steile Anstiege nicht so kann hat er ausgerechnet in seinem schwachen Jahr 2011 widerlegt. 5. Zoncolan und 3.Angliru – das waren jeweils seine besten Etappen bei Giro bzw. Vuelta.4. J.Rodriguez – Von einem passablen Kletterer, der hin und wieder mal ein Rennen gewinnt, hat er sich in den letzten 5 Jahren zu einem klasse Fahrer entwickelt. Besonders bei kurzen und knackigen Anstiegen schlägt Purito zu. Montelupone bei T-A, Pena Cabarga bei der Vuelta, Mende bei der Tour seien als Beispiele angefügt. Aber er ist in den letzten Jahren auch bei den längeren Anstiegen zu beachten und schaffte es trotz miserabler Zeitfahr-Qualitäten in die Top-10 der Tour und fast auf das Vuelta-Podium. Platz 3 am Tourmalet 2010 (hinter den beiden Dominatoren) dokumentiert dies finde ich ganz gut.
5.Sastre – Vielfahrer, der dann und wann zu großem fähig war. Highlight sicher der Alpe d’Huez-Sieg, der ihm dann gleich die Tour beschert hat. Gehört ansonsten für mich hier relativ weit nach oben, weil er einfach eine tolle Konstanz hatte (die letzte Saison mal außen vor gelassen). Zwei Giro-Etappen beim schweren 09er-Giro sprechen auch für ihn.
6. Sanchez – Fährt jedes Jahr nur eine GT, die aber dafür immer gut. Bei der Vuelta führt das in der Regel aufs Podest, bei der Tour eben leicht dahinter. Kriegt nicht immer eine konstante GT hin, dafür ist aber an manchen Tagen auch top. 11 Etappensieger in Luz Ardiden, 2007 bei der Vuelta am Abantos. Außerhalb der GT’s schon erfolgreich bei den Lagunas de Neila und auf der Arrate-Etappe im Baskenland.
7. Frank Schleck – Lange hielt ich (und viele andere auch) ihn nicht unbedingt für einen Top-Kletterer. Schon gar nicht für einen der es konstant bei einer GT durchhalten kann. Avancierte sich als Edehelfer für Andy und konnte dabei trotzdem noch eine Etappe gewinnen. Le Grand Bornand 2009 war eine starke Leistung von ihm. 2011 dann gar das Podium erreicht.
8. Mosquera – Immer zur Vuelta konnte er glänzen. Wurde dabei fast jedes Jahr besser (5., 4., 5., 2.). Dass ihm dabei nur ein Etappensieg (Bola del Mundo) glückte, fast erstaunlich. Gewann aber auch mal die Lagunas de Neila bei der Burgos-Rundfahrt und war bei den diversen spanischen Rundfahrten immer vorne dabei.9. Nibali – Hab ich hier Scarponi vorgezogen, weil er entgegen meiner früheren Prognosen doch einiges auf die Beine gekriegt hat, auch im Hochgebirge. 09 schon gute Etappen bei der Tour, da fehlte noch die Konstanz, aber u.a. 3.Verbier und 4.Le Grand Bornand. 10 und 11 dann jeweils Giro und Vuelta. 10 der starke Sieg auf der Grappa-Etappe (natürlich auch durch Abfahr-Qualitäten, aber er kam eben auch vor einigen anderen schon oben an), Vuelta dann gewonnen. War nicht leicht, aber auf den entscheidenden Etappen konnte er Mosquera und Rodriguez in Schach halten (bei Rodriguez konnte man ja nicht ahnen dass es ihn derart verpustet beim ZF). 11 beim Giro ziemlich konstant auf den Bergetappen, aber auch 2. im BZF und 3. Zoncolan.
10. Cobo – War für mich die Frage ob das ausreicht? Ja, weil es trotz anderthalb Jahren Totalausfall sehr viele Ergebnisse gibt, die für ihn sprechen. 2007 Baskenland mit zwei Etappensiegen gewonnen, 2008 eine tolle Tour, bis Saunier dann nach Hause fuhr… Nachträglich sogar Hautacam-Sieger, da man Piepoli disqualifizierte. Anschließend noch Mondim de Basto bei der Volta gewonnen. 2009 eine Vuelta-Etappe. Dann eben „Saure-Gurken-Zeit“ – die Geschichte ab August 2011 ist dann bekannt. Hört einfach mit seinen Fähigkeiten hier rein. Hat das nicht immer ausnutzen können, bzw. auch Pech gehabt bei der Tour 08. Nach KV hätte er ja sogar gewonnen. Nach mir nicht, aber Top-5 hätte das durchaus werden können.
Liste der Helfer, denen ich einen Sieg bei Paris-Roubaix noch mehr gegönnt hätte, als Johan Vansummeren.
Bedingung: Der Fahrer muss in den letzten zehn Jahren (= 1.12.2001-30.11.2011) als Helfer aktiv gewesen sein.
Maximal 7 Fahrer.
Schweres Thema für mich. Hätte man letztes Jahr gefragt welchem Helfer ich einen Roubaix-Sieg gönnen würde, wäre Vansummeren die klare Antwort gewesen. Tolle Arbeit mal vor Jahren für Hoste geleistet. Hoste wäre jemand dem ich einen Roubaix-Sieg gegönnt hätte. War der mal Helfer? Schnell schauen. Ja! 2003 und 2004 mit van Petegem im Team, da wird er ihm wohl geholfen haben. Passt irgendwie trotzdem nicht so richtig in die Kategorie, weil er ja noch genug Chancen als Kapitän hatte und nicht der klassische Karrierehelfer war/ist. Zumindest nicht für Roubaix. Kommt jetzt aber trotzdem rein. Die anderen dann halt etwas freier interpretiert und einfach als Helfer, denen ich mal einen großen Sieg gönnen würde. Roubaix zum Teil unrealistisch, aber auch egal.
Hoste – Mag ihn einfach. Vor allem tolle Rondes gefahren. Dreimal Zweiter, weil er nicht sprinten kann, bzw. einfach zu schnelle Leute mit auf die Zielgerade gebracht hat (Wesemann, Boonen, Ballan). Bei Roubaix hat es nie so ganz geklappt, auch vom Pech verfolgt. 09 in super Form mit Granate Vansummeren als Helfer, dann räumt Flecha ihn ab… Glaub bei der Ronde auch schon mal Reifenschaden zum Unzeitpunkt gehabt etc. Sollte für ihn einfach nicht mit einem großen Sieg klappen. 2011 bei De Panne der Sturz passte in die Pech-Reihe. Konnte zwar dann die Rennen fahren, hatte aber keine Chance vorne einzugreifen. Bitter eben wenn die Saison nur aus zwei Rennen besteht und man dann kurz vorher stürzt.
Sebastian Lang – Hätte ihm mal einen einigermaßen wichtigen Sieg (vielleicht eine GT-Etappe aus ner Flucht) gegönnt. Hat sich die ganze Karriere hinweg als Helfer für seine diversen Kapitäne aufgerieben. Seine Arbeit wurde immer wieder von seinen Teams gelobt. Und es ist ja auch kein Zufall, dass er in den letzten zwei Jahren 5 GT’s bestritten hat (stets durchgefahren). Bis auf seine Zeitfahren hat er sich immer in den Dienst der Mannschaft gestellt. Ein vorbildlicher Profi, der auch als Co-Kommentator sympathisch rüberkam.
Miholjevic – Auch so ein Karrierehelfer. Fehlte bei kaum einem Giro und hat namhaften Kapitänen geholfen (Chaucchioli, Noe, di Luca, Pellizotti, Basso). Meist hat er dabei auch noch eine solide Platzierung zwischen 20 und 30 herausgefahren. Vielleicht führt er Garzelli ja noch mal in die Top-10
Niermann – Ein ähnlicher Fall. Bei Rabobank hält man wohl große Stücke auf ihn. Kann kein Zufall sein.
Flecha – noch einer der wenigstens auf Roubaix passt. Geholfen hat er zwar nicht bei Roubaix, aber dafür den Rest der Saison durchaus. Hätte einen Roubaix-Sieg auch mal verdient. Immerhin ja den Omloop mal gewonnen, zuvor ja bei G-W mal um den Sieg betrogen worden (Mattan nahm den Windschatten vom Motorrad). 3x schon auf dem Podest bei Roubaix, einmal bei der Ronde.
Kroon – gut, jetzt fallen mir noch passende Fahrer ein. Cancellara ja bei Roubaix auch unterstützt. Sonst auch ein sehr treuer Helfer. Immerhin konnte er sich schon mal mit Etappen belohnen. Einen Roubaix-Sieg fänd ich überraschend, aber gönnen würd ich ihm das auch.
Hincapie – Helfer zwar nicht bei Roubaix, dafür aber u.a. bei der Tour. Bei Roubaix eigentlich immer dabei, auch schon mal Zweiter, aber eben nie gewonnen. Erinnere mich auch an einen üblen Lenkerbruch den er mal hatte.
Diese Liste ist keine Rangliste.
Hatte nen komplizierten Tag und hab das Listenerstellen doch unterschätzt.
Blöde Themen!
Bin dann grad erst fertig geworden und hab das Ganze etwas chaotisch gemacht. Denke mal, Jaja dürfte Favorit sein. Mal lesen, was der so analysiert hat …
Bin zwar kein Schiedsrichter, aber würde mich interessieren, ob ihr Basso wirklich nicht zu den Top Ten am Berg zählt? Oder einfach vergessen?
Das Ventil zerstört den Thread! Zuerst will es nicht mehr mitspielen dann kommentiert es trotzdem?
Helfersieg Roubaix:
Lappi 1-0
Warum?
Quote:Liste der Helfer, denen ich einen Sieg bei Paris-Roubaix noch mehr gegönnt hätte, als Johan Vansummeren.Dann kommt:
Quote:Hätte man letztes Jahr gefragt welchem Helfer ich einen Roubaix-Sieg gönnen würde, wäre Vansummeren die klare Antwort gewesen.Damit wäre die Antwort nicht die 7 da gewesen, sondern niemandem.
Der KV fand ja Lappis Antwort auch eher dürftig, dachte das hat der Jaja, aber dann… nö nö, mit solchen Einführungen ist man out.
Die Listen selbst… unmöglich zu entscheiden zu unterschiedlich.
Punkt für Lappi wäre es gewesen: Er interpretiert es als Roubaixhelfer. Wie der Schiedsrichter KV, zwar nur 2, aber 2 passende.Auch wenn Breschel schon ein Halbleader ist, ok RVV eher gut, passt.
Aldag auch. Erklärung minim kurz gehalten, aber wenn’s nicht mehr zu sagen gibt… ok.Jaja, die Erklärungen sind gut, bei so einem „Meinungsthema“ kann man ja nicht die Fahrer bewerten, der KV hätte da laut Tjallingi geschrien, für ihn die nr 1 der verdienten. Von Marco Polo zu Paris Roubaix, cool. Ob der Schiedsrichter das dann akzeptiert oder nicht… muss an der Begründung liegen, wie überzeugend der Listenersteller seine Wahl begründet. Den Fahrer kann man ja nicht bewerten. Ist wie wenn man 10 Lieblingfahrer verlangt. Dann einfach die 10 sympathischeren nehmen? Geht nicht. Also muss man die Begründugnen bewerten. (Was natürlich bei Lieblings und Hassfahrern auch nicht immer leicht ist) Hier Jaja gute Arbeit geleistet.
Aber Helfer dann Allgemeinhelfer… sozusagen Lieblingshelfer, überrascht dass WEgelius fehlt, aber ok, der meint sei ein Leader vielleicht pah. Egal, der KV als Schiedsrichter sagt müssten schon etwas spezifischer Pavéhelfer sein, sonst macht die Verbindung zu RVV nicht viel Sinn, Zaugg als Lombardiasieger hätte es auch getan.
Hier dann Flecha und Hincapie schon sehr zweifelhaft, das waren Pavéleader. Hoste ähnlich, aber weniger irgendwie. Miholjevic, ja der ist toll, fast so gut wie Mugerlj, ja auch kein Slowene, nämlich, aber gleich Roubaix eben, etwas Pavé wäre schon gut gewesen.
Aber rein von der Liste her wäre es schwer zu entscheiden gewesen, der erste Jajasatz macht es dem schlauen Schiedsrichter aber leicht.1-0 Lappi!
Kletterer (Achtung! Kletterer!)
1-2 gleich. Da war der KV doch überrascht
3. Sastre (komisch)- Menchov
4. Menchov (in Summe top, im Schnitt Mittelmaß)-Rodriguez
5. Evans (der wundert mich)-Sastre
6. Nibali (3 starke GTs, eine passable noch dazu)-Sanchez
7. Scarponi (knapp hinter Nibali)-F. Schleck
8. Rodriguez (wie gesagt, immer Favorit, der neue Piepoli)-Mosquera
9. F. Schleck (konstant)-Nibali
10. Moncoutie (4x Bergtrikot Vuelta)-CoboAls erstes räumen wir mal auf.
Menchov? Nach KV kein Kletterer. Allrounder, ja, Kletterer nein. Definitionen können wir uns nachher streiten, Schiedsrichter KV geniesst seine Rolle und sagt Allrounder.
Evans dito, noch klarer eigentlich.
Nibali ebenso wie Menchov.
Moncoutié…out.Also haben wir:
Sastre-Rodriguez
Scarponi-Sastre
Rodriguez-Sanchez
Schleck-Schleck
– Mosquera
– CoboNr 1 Lappi: Sastre war halt schon stark, da addiert sich viel zusammen.
Nr 2 Jaja Scarponi in einem Jahr vorne 08-12.. jetzt reichts noch nicht.Nr 3 Jaja Der schwierigste Fall, könnte in beide Richtungen gehen. der KV sieht aber doch Sanchez vorne. Obwohl sogar Jaja Rodriguez stärker einschätzt.
07: Sanchez 2x Vueltabergetappe, dazu einmal 3. einmal 8. Rodriguez nichts (ok, auch was gewonnen, oder 3. bei der letzten PN Etappe, aber da war Sanchez 4….)
08 Sanchez 2. Alpe d’Huez, Rodriguez MOntelupone, 3. Pampeago, 3. Tirano. Wusste gar nicht mehr dass der da so gut war? 3. Angliru.
09: Sanchez Sammelt 6. Plätze an der Vuelta. Rodriguez, Montelupone, Vuelta dann immer etwas hinter Sanchez. Kein Wunder, Helfer halt
10 2 Morzine, 3. Ax, 5. Tourmalet, 8 Madeleineetappe. für Sanchez. Rodriguez kontert mit 3. TdS La Punt, Sieg Mende 3. Tourmalet. Morzine und Ax hinter Sanchez, Madeleine auch. Dann noch Pena Cabarga sieg, und gute vueltaplatzierungen.
11: Sanchez : TdF Etappe, + 2x 2. Rodriguez, 2 Dauphinéetappen, 2 Vueltaetappen Platzierungen Giro. Und hier das Problem Rodriguez. Vueltaetappen beides Rampen. Wie mOntelupone. Und die zählt der KV weniger als eben richtige Ankünfte. Luz Ardiden z.B gibt 10 Punkte, Montelupone 1. Pena Cabarga 3, Dauphinéeetappen 5. Giroetappen Platzierungen was weiss der KV. Rodriguez sammelt eben die kleinen Summanden, (hat aber durchaus auch grössere natürlich) Sanchez hat eher die grösseren. Der Kv hat jetzt dass nicht alles genaustens ausgewertet… kurzer 40 minütiger ueberblick sagt Sanchez knapp vorne. Evtl würde eine genauere Analyse was anderes sagen.. .Nr 4 Lappi Klarer Fall, Furz ist stärker als Furz.
Nr 5 Jaja: Und zwar klar, Mosquera gehört rein. Guter Jaja Fund.
Nr 6 Jaja. Cobo.. der KV ist Fan. Und Jaja hat doch Recht, 07-08 war er gut, 09 auch, addiert sich doch was. Kann rein.Also Jaja.
Wer dem KV in der Liste aber fehlt:
Valverde: Halt 09 fertig, bis da aber ja sicher gut dabei.
Gesink: Vuelta und Tour., auch Dauphiné und TdS.Evtl auch Van den Broeck eine ueberlegung wert, obwoh lder natürlich weniger zu bieten hat.
Der KV wertet das ganze 1-1
Ps: Auch wenn man alle genommen und Kletterer nicht kanarisch interpretiert hätte, wäre jaja vorne. Lange Erklärungen spart sich der KV jetzt. Aber kurz doch.
Nibali klar zu hoch1-5 wäre sogar Lappi leicht vorne.
Rodriguez da zu hoch. Summieren, addieren, da sind Sastre-Menchov-Evans weiter oben. Evans halt mit vielen vielen kleinen Sachen, Vielfahrer halt.
Hinten raus verliert aber Lappi den Vorsprung.
Nibali zu hoch, Scarponi auch, beide weiter hinten, oder sogar raus, knapp, Moncoutié skandalös (vor Valverde und Gesink und auch Mosquera und Sanchez) Schlimmer als das Fehlen Evans‘ (der aber nach wie vor kein Kletterer ist, da ginge es um Bergresultate!) Durch das Fehlen Evans‘ wäre es nicht klar, aber hinten passt die Reihenfolge Jajas viel besser. Aber egal, ging um Kletterer! Nicht Armstrongs und Indurains, Romingers und Menchovs, Ulles und Evans.
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