Ronde van Vlaanderen 2012

[Ventil]

Quote:

Original von Möve!
Hmmmmm…. die Muur war einfach der perfekte Ort für den Showdown, einfach von der Lage her: Schmal, kurz, übersichtlich, mitten in der Stadt, majestätisch, markanter Gipfel. Dazu quasi ne Naturtribüne.

gähn

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102

[Ventil]

Quote:

Original von Pinarella
Ich finde das Gejammere über die neue Strecke etwas übertrieben. Das entspricht der allgemein verbreiteten konservativen Einstellung bloß nichts mehr verändern zu wollen. Klassiker haben immer schon Streckenveränderungen gehabt, klar sind da die Möglichkeiten bei einem A nach B Rennen eingeschränkter als bei einer Ronde.
Breite Straßen gab’s schon immer viele, dafür gibt’s ja aber auch viele Feldwege. Das mit der Muur ist natürlich doof, die sollte man wieder rein nehmen, aber ob jetzt die Muur bei km 50 vorm Ziel ist oder 80 oder der Koppenberg bei 30 vorm Ziel oder bei 70 … was spielt das für eine Rolle? Die Fahrer machen das Rennen, und ob es jetzt heute weniger spannend war als sonst kann ich nicht beurteilen, aber ich erinnere mich auch daran, dass es schon auf der alten Strecke die ein oder andere träge Austragung gegeben hat. Die Abstände zwischen den Hellingen sind kleiner geworden, das ist ein guter Ansatz, und Oudenaarde als Zielort finde ich auch super. Die ganze flämische Radsportwelt dreht sich um Oudenaarde. Oudenaarde ist das Herz von so vielen Rennen dort, also ist die Schlußfolgerung das Ziel des wichtigsten dieser Rennen nach Oudenaarde zu verlegen in meinen Augen durchaus logisch. Jetzt könnte man diese Schlußrundenführung wieder etwas entzerren und die Muur wieder reinnehmen an den Anfang, dann wird sich mit der Zeit schon eine schöne Strecke entwickeln. Verpflegung direkt vor Pavépassage geht natürlich nach wie vor gar nicht.
Ich möchte auch mal betonen, dass die Organisation „Flanders Classic“ in meinen Augen die beste Rennorganisation ist, die es gibt. Da wird wirklich an alles gedacht. Man sehe sich alleine mal das Detailkartenmaterial an, dass die Website zur Verfügung stellt. Davon kann man bei der Tour de France nur träumen. Die Befürchtung, dass die neue Strecke zu größerem Verkehrschaos führen würde als es das ohnehin schon immer gab hat sich nicht bewahrheitet. Es war heute wirklich unproblematisch sich mit dem Auto zwischen den Hellingen zu bewegen und Stau habe ich nur nach Ende des Rennens auf dem Rückweg aus Oudenaarde raus gehabt.
Ich denke das Rennen ist auf einem guten Weg.

Wieso sieht OWI das nicht auch so ?

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102

[Kanarienvogel]

Weil er anderer Meinung ist.

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Leitplanke

[Ventil]

Pinarella schreibt Luftlöcher.

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102

[Ventil]

Ich denke das Rennen ist auf einem guten Weg.

gähn

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102

[Ventil]

Die Ronde wird zu einem Vattenfall Cyclassics Scheissrennen verkommen.

Zuschauer da
Sponsoren da
Langeweile da

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102

[Lapébie]

Ein Scheißrennen ist eines, das man nur fährt, weil es einem in den Kalender passt. Die Flandernrundfahrt fährt man aber immer noch als Höhepunkt. Ganz so finster ist es also noch nicht.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Jaja]

Zur Stimmung noch: Mir ist dieser Jubelschrei im Ziel aufgefallen als Boonen den Sprint gewann. Ähnlich dem Aufschrei von Varese als Ballan angriff. Gab es sowas am alten Zielort auch mal? Ist mir da nie aufgefallen. Hmm, kann auch daran liegen dass die Belgier in den letzten Jahren meist solo gewonnen haben, bzw. der Sprint Boonen-Hoste oder PvP-Vdb hieß. Nuyens der einzige Belgier der im Sprint gegen Nicht-Belgier gewann.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Bärentatze]

http://www.cyclingnews.com/races/tour-of-flanders-2012/elite-men/photos/215520

[Ventil]

Wieso soll das Juan Antonio Flecha sein ?

Mir gefällt der neue Kurs nicht. Politik- und Geldspiele stehen da im Vordergrund. Wird wohl bei der Lombardeirundfahrt nicht anders gewesen sein. Nur schon die Unbennung des Rennes sagt schon alles aus. Aber bei der Rundfahrt rum um den Comersee empfand ich die Abänderung nicht so schmerzhaft wie bei der Flandernrundfahrt. Innovation ja, ja das Ventil ist auch für Innovation. Aber die Streckenänderung in Flandern ist in erster Linie nicht innovativ sondern profitgeil. War dieser Entscheid nötig ? Also ich meine bewegte sich die Flanders Classics in den roten Zahlen ?? Ok, dann kann man das neue Konzept verstehen. Man weiss es aber nicht. Für mich war der Stolz der Ronde van Vlaanderen vorallem dass es eine Huldigung an das Flandern war welches von Armut geprägt war/ist. Nun ist das Rennen auf einen gewichten Schwerpunkt verkommen. Ich finde das grässlich. Auch die Bilder die ich vom Sonntag im Kopf habe gleichen jener einer Chilbi. Sonst sah ich immer das Kreuz auf der Muur.

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102

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Pinarella
Ich finde das Gejammere über die neue Strecke etwas übertrieben. Das entspricht der allgemein verbreiteten konservativen Einstellung bloß nichts mehr verändern zu wollen.

Totschlagargument. Ich wäre für viele und auch einschneidende Änderungen zu haben im Radsport. Aber bei den Einzelrennen die jetzt schon 100 Jahre und teilweise älter sind, die großen Klassiker eben, besteht ein nicht unerheblicher Teil des Reizes auch darin, dass bereits Generationen von Radsport-Ikonen auf diesen Wegen gelitten und gefiebert haben.

Wenn man mal eine Marke etabliert hat, ist es ziemlich riskant sie zu ändern, den Marken leben von ihrer Bekanntheit. Niemand würde z.B. CocaCola vorwerfen, dass sie Namen und Design nicht ändern und deshalb nicht innovativ seien.

„Innovativ“ ist man übrigens nicht, wenn man sich statt an der linken an der rechten Arschbacke kratzt. Dazu gehört schon ein wenig mehr. Eine Innovation ist immer eine Lösung für ein Problem!
Welches Problem gabs denn jetzt bei der Ronde eigentlich?

[Ventil]

Sporza beschreibt die 6 wichtigsten Momente

1. Der Sturz von Fabian Cancellara
Am 61 Kilometer vor dem Ziel ist das Angebot für den Borre Mary Street, ein Liebling Fabian Cancellara fiel. Er ist für seine Hüfte gefürchtet, aber es stellt sich heraus, dass er sich das Schlüsselbein gebrochen. Es ist Sonntag immer noch in ein Krankenhaus nach Basel verlegt.

2. Fallen auf den Paterberg
In der zweiten Besteigung des Paterberg, 34 Kilometer vor dem Ziel, ist eine Packung mit Fahrer zu Boden. Boonen, Pozzato, Chavanel, Gilbert, Vanmarcke und alle anderen Favoriten nicht behindert werden und die Preise explodiert.

3. Boonen Gruppe mit ersten
Eine Elite-Gruppe von Formen, einschließlich Boonen, Chavanel, Terpstra, Sagan, Pozzato, Jerome, Vanmarcke, Paolini und Ballan. Sie fahren bis zu einer halben Minute Vorsprung zusammen.

4. Umgruppierung
Die Flucht ist kurz vor der letzten Steigung des Kwaremont (17 km) in Ordnung, da es immer noch vor.

5. Angriff auf die Ballan Kwaremont
Auf der letzten Passage des Kwaremont Ballan geht zum Angriff über. Pozzato und Boonen zu gehen und anzugreifen, und kommen zu Ballan. Die drei reiten gemeinsam ins Ziel.

6. Der Spurt
Ballan, Boonen und Pozzato Sprint um den Sieg. Die drei schauen sich gegenseitig an und spielen als surplace. Boonen schließlich zieht die längste Stroh. Pozzato ist noch auf, aber nicht von Boonen betroffen. Es ist Boonens dritten Sieg in Flandern ‚finest.

S. Devolder hat es auch gröber hingelegt, wusste ich gar nicht.

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102

[Ventil]

Was gab es dann schon innovatives die letzten Jahre im Radsport ?? Der Strade Bianche Abschnitt beim Giro ?? Ist das innovativ ? Weiss nicht, vielleicht eher attraktiv. Die Passage du Gois ? Wohl eher unattraktiv doof als innovativ. Kopfsteinpflaster an der Tour de France ? Für mich auch attraktiv, siehe Strade Bianche. War Zomegnan innovativ ? Oder die Vuelta mit ihren Bergsprintankünften ? Ich denke einfach das ist alles Quatsch. Innovativ bedeutet für mich mittels Ideen eine Erneuerung schaffen. Aber den Radsport kann man nicht neu erfinden. Nicht den Charakter eines Rennen, und das ist auch gut so. Beim Material war man all die letzten Jahre sehr innovativ, da geht sowas. Swatch war innovativ, oder Musiker können auch innovativ sein. War Obree mit seiner Eierhaltung innovativ ? Eher nein. LeMond mit seinem Triathlonlenker ? Der ja, eben .. Material halt. Und eben nun die Flandernrundfahrt mit ihren drei Zusatzrunden. Innovativ ist das für mich nicht. Bei der Erfindung dieses Hamburger Rennen baute man auch den Mostelberg oder wie der heisst 3 x ins Rennen ein. War das innovativ ? Eher nein. Ich kenne mich da nicht so aus, aber soviel ich weiss zappten die Zuschauer zwischen den Hellingen hin und her. Das ist sicher noch lässig mit grossen Unterhaltungswert. Was machen die jetzt da beim Paterberg und Kwaremont. Stehen die da nur noch rum bei dem Bierzelt oder zappen die trotzdem noch ?

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102

[Kanarienvogel]

Mmh, dann fahren wir halt Milano Sanremo wieder ohne Cipressa und Poggio, der Turchino reicht ja.
Einzelrennen ändern ihre Route jährlich minim. Sanremo am wenigsten, sonst… Flandern ändert relativ oft kleinere Sachen, PR sucht und findet gezwungermassen regelmässig neue Abschnitte, LBL findet auch Sachen wie Saint Nicolas, Lombardia ändert regelmässig das ganze Rennen. Der CHARAKTER bleibt aber der gleiche, und darum geht es.

Jetzt hat es hier mit Muur-Bosberg das Finale erwischt.

Aendert das den Charakter des Rennens?
Nein.

Alles so lassen weil es immer so war, ist auch kein überzeugendes Argument.

Warum müssen Muur-Bosberg das Ende sein?
-Tradition. Ok
-Sportlich zwei interessante und oft rennentscheidende Passagen.

Was für eine Aenderung
– Oudeanaarde als „Zentrum“ der flandrischen Hellingen.
– Tote Phase vor der Muur wurde gesagt. Mit Fabian ja nicht wirklich, aber..
– Näher zusammen alles in der Nähe des „Zentrums“, man kann Geld verdienen
– Sportlich kann man Muur Bosberg durchaus ersetzen

Was ist wichtiger? Der KV hatte nicht das geringste Problem mit der Muur-Bosberg Ende… aber er hängt auch nicht verbissen dran.

Die Aenderung jetzt:

– Tote Phase… die war nach KV da. Aber ok, mal sehen ob es in der Zukunft besser wird, war vielleicht antesten und mit Cancellara out eh alles anders dann.
– Geld kommt wohl in ein paar Jahren…
– Kwaremont-Paterberg… irgendwie gefällt das dem KV immer noch nicht wirklich.

Was könnte man jetzt ändern?
-Sofort zurück zum alten Kurs?
-Am neuen weiterarbeiten?

Der KV findet man kann jetzt durchaus noch am neuen weiterarbeiten.

1. Muur+Bosberg rein. Halt 80 Km vor dem Ziel.
2. Kwaremont-Paterberg-Koppenberg-Kruisberg-Kwaremont-Pater-Hotond-Kwaremont-Paterberg… zu konzentriert. . Man will mal Geld verdienen da? Ok, also 3 mal durch. 1x früh. Das 2 und 3 mal: Dann nicht die kurze Runde da, sondern warum nicht Kwaremont-Pater-Koppenberg-Mariaborre-Taaienberg-Kruisberg-Kwaremont-Paterberg? Oder nach dem Kruisberg gleich noch Trieux?
3 Nicht auf kwaremont-Paterberg fixiert sein… Notfalls ein anderes Duo für das Finale suchen. Wo man dann halt Runden dreht…

ueberzeugt hat das ganze den KV jetzt auch nicht 100%. Aber man kann durchaus daran arbeiten und das noch verbessern.

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Leitplanke

[Ventil]

Die können nicht zum alten Kurs zurück, da ist ein mehrjähriger Vertrag unterzeichnet worden. Die Muur 80 km vor dem Ziel macht keinen Sinn. 30-40 km wären ok, dann kann man diesen heiligen Hellingen auch sportlich für voll nehmen. 80 km würden ihm alle Würde nehmen. Es könnte das Rennen interessant zerreissen, eine Alternative gegenüber dem Kwaremont-Paterberg Gebastel darstellen. Aber vielleicht haben die Bierleute Angst dass nach der 30 km Muur bloss nur noch 10 Fahrer das Rennen untereinander ausmachen. DAS wollen die eben beim Bierzelt nicht sehen, da muss ein möglichst grosses Fahrerfeld Staub aufwirbeln.

Was mich wundert. Die haben den halben Kurs gerändert aber bringen es doch auf die klassische Distanz. Anscheinend hält man sich da an die Tradition.

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102

[Lapébie]

Die Distanz muss ja sein.

So langsam kommen wir eigentlich alle zu der Meinung, die zweite der drei Runden muss weg und vorher kann man noch die Muur einbaeuen, dann ist das schon ein ordentlicher Kurs da.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Ventil]

Es war übrigens ein Bidon.

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102

[OWI]

Ich bin heute selbst die Ronde gefahren, von Oudenaarde aus.

Hellingen: Kwaremont, Paterberg, Koppenberg, Steenbeekdries, Taaienberg, Eikenberg, Varent, Leberg, Berendries, Tenbosse, Muur, Eikenmolen, Molenberg, Wolvenberg

Zusätzliche Kasseien: Mariaborrestraat, Etighove, Haaghoek, Vesten in gerraardbergen, Kerkgate, Mater, Ename (alles zusammen rund 16 km)

Insgesamt 105 km

Heute war ich zum Beginn nicht gut drauf, vor allem am Pater und am Koppenberg. Ab dem Taaienberg ging es dann. Kerkgate, ein 3 km Biest, schon ganz am Ende der Runde bin ich dannn sehr gut gefahren.

Und auch wenn ich mich wiederhole: Der Hügel mit der meisten Ausstrahlung bleibt die Muur. Schon der Anlauf am Rathaus vorbei und über die Vesten ist steil und selektiv, da ist schon Pflaster. Die Muur selbst ist wegen der Kurven und der wechselnden Schmalheit einzigartig unter den Hellingen. Da kommt der Kwaremont einfach nicht ganz mit.

Den Argumenten gegen den neuen Kurs schließe ich mich an. Die Entscheidung auf der Muur war einfach prickelnder. Und es gab auf den Hellingen davor mehr Selektion. Boonen hat z.B. immer wieder am Taaienberg das Rennen erstmals schwer gemacht. Bei seinem zweiten Sieg hat Musseuw am Tenbosse attackiert. 2010 griffen Boonen und Cancellara am Molenberg und Berendries entscheidend an. 2011 attackierte Canc am Leberg. Man könnte noch viel mehr aufzählen. Es gab die Vorselektion und dann den Endkampf auf der Muur. Das alles fehlt jetzt. Taaienberg, Koppenberg, Eikenberg: tote Hose, wie kastriert. Und das wird so bleiben. Die erste ernstzunehmende Selektion wird wohl immer bei der zweiten Passage an Kwaremont erfolgen. Ich meine, das Rennen hat viel verloren.

Und auch wenn das alles nicht so gelten würde: ein Monument wie die Muur
nimmt man einfach nicht aus der Ronde. So wie man den Hundsschopf nicht aus dem Lauberhorn und die Mausefalle nicht aus der Streif nimmt, es sei denn aus Wettergründen. Es geht um Geschichte, Tradition, ja das sind Werte. Es geht um Atmosphäre. Um Unverwechselbarkeit versus Austauschbarkeit. Um Europa versus Veramrikanisierung und Verasiatisierung. Um etwas anderes als nur Geld und Macht.

Aber vielleicht bin ich mit 48 schon zu alt, um die Notwendigkeit, dass alles immer und um jeden Preis neu sein muß, zu begreifen…

So, jetzt geh ich essen. Muß die Speicher wieder auffüllen. Melde mich dann morgen zurück.

Dann werde ich noch im Detail zu Pinarellas Eindrücken was sagen…

[ReinscHeisst]

warum nicht den Koppenberg näher zum Ziel bringen.
Dafür die Muur zum Auftakt irgendwie bei 90 vor dem Ziel.
Runden, gut für die Zuschauer, aber für die Fahrer glaube ich nicht. Ich spreche aus eigener Radsport Erfahrung. Ein Rennen von A nach B ist mir tausend mal lieber als Runden, weil man hat immer im Hinterkopf hat was noch kommt und hat eben wenns nicht optimal läuft doch auch bissl Schiss davor. Bin eh schon am Limit und dann muss ich nochmal da hoch fahren.. so in etwa.

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[ReinscHeisst]

Wenn schon Ziel in Oudenarde, scheint ja das echte Herz Flanderns zu sein, hihi, gibts denn da nicht noch einen Helling der näher dran ist als eben dieser 15km Paterberg.
15km in der heutigen Zeit einfach zu lange.

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[Pinarella]

Den Koppenberg zB.
Den sollte man vielleicht aber nicht umbedingt unmittelbar vors Ziel setzen.

[Pinarella]

Auch der Taaienberg und der Eikenberg liegen direkt vor Oudenaarde. Eikenberg find ich richtig doof. Taaienberg weiss ich nicht, vielleicht wär das.
Vielleicht wäre es schon hilfreich wenn schon auf der Zielanfahrt kein Berg mehr kommt, das wenigstens Kurven kommen, und ein, zwei Kopfsteinpflasterabschnitte. Davon gibt es jedenfalls genug.

[Krollekopp]

Quote:

Original von ReinscHeisst
Wenn schon Ziel in Oudenarde, scheint ja das echte Herz Flanderns zu sein, hihi, gibts denn da nicht noch einen Helling der näher dran ist als eben dieser 15km Paterberg.
15km in der heutigen Zeit einfach zu lange.

Naja, aber gerade dieser Abstand entspricht ja der Tradition.

Und das macht ja auch Sinn. Weil es ein Teil dessen ist, was dieses Rennen ausmacht. Die anderen Monumente (ausser Roubaix) enden auf einem Hügel oder nach einen sehr kurzen Flachstück nach einer Abfahrt. Flandern eben lange Strecke.

Ändert man das, bevorteilt man die Gilberts anstelle der Boonens.

Und das gestrige Rennen hat ja gezeigt, dass das passt. Die Gruppe kam durch und hatte noch Gelegenheit für taktische Spielchen vor dem Sprint.

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Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Krollekopp]

Bin auch der Meinung, dass die Änderung der Strecke so unnötig war wie ein Kropf. Ebenso ist es schade, wenn der traditionelle Kurs so entscheident geändert wird, dass die zentrale Stelle rausfällt.

Denke aber, dass die (negativen) Auswirkungen aufs Renngeschehen eher gering sind, und soweit vorhanden, mit kleinen Änderungen behoben werden können.

Was den Koppenberg betrifft. Der ist ungefähr so weit vom Ziel wie bei der alten Strecke. Muss man halt mal abwarten, ob da immer nichts passiert (weil alle auf den Oudenaarde warten) oder ob das ne Ausnahme war.

Die hier vorgeschlagene Grundidee, die zweite Runde der drei Runden rauszunehmen, würde wahrscheinlich einiges verbessern.

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Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Pinarella]

Quote:

Original von Frank`NFurter
Totschlagargument. Ich wäre für viele und auch einschneidende Änderungen zu haben im Radsport. Aber bei den Einzelrennen die jetzt schon 100 Jahre und teilweise älter sind, die großen Klassiker eben, besteht ein nicht unerheblicher Teil des Reizes auch darin, dass bereits Generationen von Radsport-Ikonen auf diesen Wegen gelitten und gefiebert haben.

Genau und die Wege bleiben ja auch da, sie werden nur in einer anderen Reihenfolge gefahren.

Quote:

Original von Frank`NFurter
Wenn man mal eine Marke etabliert hat, ist es ziemlich riskant sie zu ändern, den Marken leben von ihrer Bekanntheit. Niemand würde z.B. CocaCola vorwerfen, dass sie Namen und Design nicht ändern und deshalb nicht innovativ seien.

Oha, also CocaCola ist nicht dumm. Die haben ihr Logo meines Wissens schon angepasst. Und um mit der Zeit zu gehen gibts dann eben sowas wie Coca Cola Light, Zero,… Von Marketingstrategien muss ich gar nicht reden. Das man die Mixtur von dem Zeug nicht immer wieder mal ein wenig verfeinert kann mir niemand erzählen. Da gehts nämlich so richtig um Geld!

Jetzt ist aber die Flandern-Rundfahrt keine Marke in diesem Sinne, sondern eine traditionelle Sportveranstaltung. Und Tradition heißt in meinen Augen nicht das man nichts verändern kann im Laufe der Zeit. Jede Tradition verändert sich. Wenn auch manche erst über Jahrhunderte hinweg. Aber heutzutage verändert sich doch eh alles schneller! Es gibt dann immer wieder welche die laut schreien, dass man das was war so lassen soll wie es ist, weil es gut war. Das ist Gesellschaft. Ein paar Jahre später kräht kein Hahn mehr danach und die ehemaligen Gegner der Sache sind vielleicht schon längst von der Neuerung überzeugt.

Damit meine ich nicht, dass die neue Route der Flandern-Rundfahrt jetzt perfekt ist, ganz im Gegenteil. Man pobiert halt aus. Veränderungen darf und muss es weiter geben.

Quote:

Original von ReinscHeisst
Runden, gut für die Zuschauer, aber für die Fahrer glaube ich nicht. Ich spreche aus eigener Radsport Erfahrung.

Geschmackssache. Wenn dir eben der Berg der mehrfach gefahren wird besonders gut liegt wirst du das anders sehen.

Quote:

Original von OWI
Und auch wenn ich mich wiederhole: Der Hügel mit der meisten Ausstrahlung bleibt die Muur. Schon der Anlauf am Rathaus vorbei und über die Vesten ist steil und selektiv, da ist schon Pflaster. Die Muur selbst ist wegen der Kurven und der wechselnden Schmalheit einzigartig unter den Hellingen. Da kommt der Kwaremont einfach nicht ganz mit.

Das ist finde ich auch eine sehr subjektive Einschätzung. Zumal selbst wenn der attraktivste Hügel die Muur wäre bedeutet das noch lange nicht, das man den attraktivsten Hügel möglichst weit ans Ende legen muss. Der Meinung das man die Muur nicht ganz hätte streichen sollen bin ich ja auch! Aber ich finde die Andersartigkeit der Muur nämlich eben gar nicht so toll. Warum sollte das Rennen an dem Berg entschieden werden, der für das ganze Rennen am untypischsten ist, was seine Form etc. angeht? Die Atmosphäre in Geraardsbergen ist etwas besonderes, da gebe ich dir recht. Aber mich erinnert das ein wenig an die Fussballfans, die ein neues Stadion bekommen und dem alten hinterhertrauern. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man merkt, die Mannschaft ist immer noch die gleiche, die Fans sind immer noch die gleichen und man organisiert sich neu und es gibt eine neue Tribüne die zum Kult wird und von der die Stimmung kommt. Und dann sieht man vielleicht die positiven Seiten am neuen Stadion, man bekommt besser einen Parkplatz, der Einlass und Auslass dauert nicht mehr so lange, was auch immer…

Gib der neuen Flandern-Rundfahrt erstmal ihre Zeit und warte mal ab, wie du das Rennen in einigen Jahren findest.

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