Tadej Pogačar

[Joelle van Dyne]

Ich erlaube mir mal einen Thread zu einem einzelnen Fahrer aufzumachen, weil ich glaube, dass es zu ihm einiges zu sagen und vermutlich auch zu diskutieren gibt. Falls das nicht erwünscht sein sollte, dann bitte einfach durchsacken lassen.

Als Pogacar dieses Jahr sein erstes Rennen bestritt und gleich gewann, noch dazu mit einem höchst eindrucksvollen 81 km-Solo, hätte wohl niemand gedacht, wie dieser Sieg bereits die gesamte Saison vorzeichnen würde. Pogacar war nach 2023 zusammen mit Vingegaard der überragende Berg- und GT-Fahrer, aber noch lange nicht der Superdominator des Oktober 2024. Für GTs schätze man Vingegaard sogar etwas stärker ein, nach den letzten Duellen der beiden. Ich hatte auch zu der Zeit keinen einzigen Artikel gelesen, in dem Pogacar ein enormer Leistungssprung attestiert wurde. Es war halt Pogi, der bei solchen Rennen aus purer Lust an der Freude schon mal von weit her angreifen und es durchziehen konnte. So etwa, wie man das auch Evenepoel zutrauen konnte. Natürlich absolute Weltklasse, aber nicht darüber. Auch mir war trotz der WM bis zum Giro dellEmilia 2024 noch nicht wirklich klar, wie enorm der Leistungssprung von Pogacar 2023 auf 2024 wirklich ist. Dann habe ich mir nochmal die Rennen des Giro dellEmilia von 2023 und 2022 angeschaut und dann erst wurde mir erst so richtig klar, was Pogacar für einen enormen Leistungssprung gemacht hat. 2023 hatte er im Finale gegen Roglic noch keine Chance und 2022 wurde er von Mas distanziert. 2024 aber gab es plötzlich niemanden mehr, der auch nur einen Hauch einer Chance gegen ihn gehabt hätte. Noch weit vor dem Ziel war das Rennen entschieden. Dinge wie Taktik oder Mannschaft spielten bereits wie bei der WM gar keine Rolle mehr. Die anderen Fahrer hätten machen können was sie wollten, es hätte keinerlei Chance gegeben Pogacars Sieg sportlich zu verhindern. Ich denke, in dieser krassen Form gibt es das nur selten im Radsport. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich bei irgendeinem Fahrer mal solch eine Leistungsexplosion gesehen hätte, zumal bei einem Fahrer der nicht 19 oder 20 Jahre alt ist, sondern einem Fahrer der mit 25 ohnehin schon auf aller-allerhöchstem Niveau fuhr. Im Nachhinein frage ich mich, ob er in dieser Bombenform nicht auch in Frühjahr schon Flandern und Paris-Roubaix hätte gewinnen können? Oder kam diese Überform erst im Laufe des Giro?

Wenn nun aber Leute sagen, Pogacar sei der GOAT und selbst wenn das Eddy Merckx höchstpersönlich ist, so ehrt das vielleicht Eddy, bzw. seinen Charakter und Sportsgeist, aber die anderen sollten schon nochmal auf Eddys Palmares schauen. Pogacar ist noch ewig weit weg von Merckx. Bei Pro-Cycling gibt es ein Alltime-Ranking, welches natürlich nicht „objektiv“ ist und auch nicht unumstritten, weil dort Siege und Podiumsplätze überproportional stark gewertet werden, aber es ist über eine lange Karriere hin doch einigermaßen statistisch aussagekräftig. Eddy Merckx hat dort 3850,9 Punkte erreicht. Sean Kelly, als zweiter, schaffte gerade mal etwas mehr als die Hälfte: 2158,2. Pogacar hat nach dem Lombardia-Sieg nun 1402,4 und liegt auf Platz 17. Das heißt, er hat gerade mal etwas mehr als 1/3 (36,4%) von Merckx Karrierepunktekonto erreicht. Und auch die Aussage, Pogacar habe dieses Jahr das erfolgreichste Jahr gehabt, welches je ein Straßenrennfahrer gehabt hätte, ist stark anzuzweifeln. Für diese Saison hat Pogacar bei PC 420,3 Punkte erreicht, und damit das 5-beste Ergebnis aller Zeiten. Die 4 besseren Ergebnisse stammen alle von Merckx, mit dem bisherigen Rekordwert von 1972 mit 492,3 Punkten. Um diesen Wert zu erreichen, hätte Pogacar noch MSR, die Ronde und PR gewinnen müssen, nur um mal grob einzuordnen, was Merckx da 1972 geleistet hat. Aber Pogacar und Merckx sind jetzt die einzigen, die jemals 400 Punkte in einer Saison übertroffen haben!
Das All-Time-Ranking der Seite CQ-Ranking beginnt erst 1999. Dort hielt bis dato auch schon Pogacar die beiden Bestwerte: 2023: 3602 Punkte und 2021: 3656 Punkte. Es gelingt hier nur wenigen das Jahr mit über 3000 Punkten abzuschließen, noch niemand schaffte über 4000 Punkte – bis jetzt! Nun hat Pogacar auch hier einen neuen, sensationellen Rekord aufgestellt für 2024: 5052 Punkte. Auch dieser Wert dokumentiert nochmal den enormen Leistungssprung den Pogacar von 2023 auf 2024 gemacht hat.

Pogacar wurde nach dem Lombardia-Sieg natürlich sofort wieder gefragt, ob dieser Sieg und dieses Jahr „historisch“ wären. Das wird er ja nun andauernd gefragt und seine Antworten zeigen meist deutlich, dass er diese Frage nicht mag. Ich vermute stark, er mag die Frage nicht, weil sie genau ins Mark trifft. Pogacars Karriere ist spätestens nach dieser Saison bereits eine absolute Ausnahmekarriere. Daran würde sich jetzt auch kaum noch etwas ändern, ob er dieses oder jenes Rennen noch gewinnt oder eben nicht gewinnt. Am Ende seiner Karriere, falls ihm nichts Tragisches passiert, wird er einer der besten aller Zeiten sein, so oder so. Das Einzige was ihn jetzt noch sportlich herausfordern kann, ist wirklich die Frage, ob er der Beste aller Zeiten werden kann. In Anbetracht des Abstands zu Eddy Merckx und dessen Fabelleistungen, halte ich die Wahrscheinlichkeit für immer noch sehr gering, dass ihm das gelingen könnte. Das ist ja nicht nur eine sportliche Frage oder eine Frage des Teams. Er bräuchte auch noch eine sehr gute Portion Glück, damit er wirklich nie schwerer stürzt oder sich irgendwelche Knie- oder Rückenprobleme einfängt. Aber diese Saison hat er aus meiner Sicht als erster Fahrer nach Merckx gezeigt, das ein Erreichen von Merckx Bestmarken nicht vollkommen unmöglich ist. Merckx hat 19 Monumente gewonnen und darunter jedes mindestens 1x, Pogacar jetzt 7 und ihm fehlen noch MSR und PR. Er müsste also in den nächsten Jahren noch 12 Monumente holen, das ist ne ziemliche Hausnummer. Und bei den GTs fehlen ihm noch 2 Toursiege, 4 Girosiege und 1 Vueltasieg.
Wäre ich Pogacar, würde ich in den nächsten Jahren darauf achten immer alle 5 Monumente zu fahren, um die Chance zur historischen Glorie wenigstens zu wahren. Außerdem würde ich auf Tirreno-Adriatico oder Paris-Nice ganz verzichten und einfach nur alle wichtigen Frühjahrsklassiker in Angriff nehmen. Dann die GTs, entweder Tour-Vuelta oder Giro-Tour (die Tour wird er auch auf Wunsch seines Sponsors kaum auslassen können für ein Giro-Vuelta-Double). Danach noch die WM, vielleicht San-Sebastian und schließlich Lombardia. Bei der WM sollte er durchaus auch im Zeitfahren antreten, da rechne ich ihm auch gute Chance zu, vorallem, wenns mal wieder ein etwas hügeligeres ZF gibt, aber auch sonst, wenn er diese Form wieder erreicht.

Die größte Frage ist natürlich: erreicht er diese Form nächstes Jahr wieder? Ist das jetzt sein „übliches“ Leistungsoptimum, welches wir gesehen haben, welches er unter normalen Umständen immer wieder erreichen kann? Falls das so ist – und ich vermute es fast – dann bin ich gespannt wie die anderen Teams ihre Taktik anpassen. Denn das die ihn einfach nur weiter staunend begleiten werden, glaube ich nicht.

• Dieses Thema wurde geändert vor 2 Monaten, 2 Wochen von Joelle van Dyne.

[El pistolero97]

Ich frage mich immer noch ob Vingegaard ohne den Sturz davor nicht doch die Tour gewonnen hätte… Inklusive vollständigen Team… Jumbo war ja schon sehr vom Pech verfolgt. Glaube Vingegaard hätte mit vollständigen Team und ohne Sturz Pogacar Paroli bieten können. Natürlich ein unfassbar hohes Niveau. Wie hier schon richtig analysiert wurde, man war völlig machtlos gegen Pogacar. Keine Taktik hätte ihn schlagen können… Er greift ja schon so unheimlich früh an, da kann man ja nix gegen machen… Gestern war ja auch eine sehr starke Gruppe dabei, aber wie UAE die eingeholt hat bzw Pogacar dann alles vollendet hat ist schon unglaublich.

[El pistolero97]

Gucke seit 2010 Radsport, war da Contador Fan später als Froome dominiert hat keinen wirklichen Lieblingsfahrer gehabt. Aber was Pogacar hier für eine Dominanz zeigt ist schon unheimlich. Er fährt ja nicht nur die GT sondern ja auch Monumente ect. Sowas ist ja ein Froome oder Contador meines Wissens nie gefahren oder überhaupt gewonnen. Dementsprechend auch auf die Reihe an Rennen bezogen unfassbar wie er da dominiert und gewinnt….

[El pistolero97]

Und da fahren ja keine schlechten Fahrer mit… Alleine wie er nach einem Giro d Italia, wo er ja bereits dominiert hat und alles zerstört hat, die Tour genauso dominiert hat finde ich soo krass. Froome hatte es ja auch probiert mit dem Giro Tour Double. Aber nach seinem Giro Sieg, den er ja auch nicht durch klare Dominanz über 3 Wochen gewonnen hat war er nicht in der Form die Tour durch Dominanz zu gewinnen. Das was Pogacar hier gezeigt hat ist ja eine komplett andere Welt…

[midas]

Der Trend geht ja wieder stärker zum Generalisten. Contoador und Froome waren noch eher in der Spezialisierungs-Zeit verhaftet. Conti hat glaub ich ein Eintagesrennen gewonnen, Froome eigentlich dort nie eine Rolle gespielt.

Dann Double: haben beide versucht, beide Male wurde es nichts. Aber da waren beide auch schon 33, also etwas über dem Zenit. Zu Zeiten des Zenits nie versucht, Contador hätte da vielleicht mal gern, aber war ja eher mit seinen Clenbuterol-Stories beschäftigt da.

Aber klar, in so einer dominanten Form wie Pogi jetzt, wäre das auch nichts geworden. Und die Konkurrenz derzeit, so dünkt mir, stark wie lange nicht ist über alle Facetten des Straßenradsports hinweg.

• Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monaten, 2 Wochen von midas.

[Kanarienvogel]

Der beste ist und bleibt Marco Giovannetti, nur damit das klar ist. Oder doch Federico Echave.
Dahinter dann ok, der Eddy M. (nicht Mazzoleni). (Oder doch noch Gotti, Uran, Bilbao Chioccioli davor?)
Dann Hinault. Oder vielleicht Coppi, Bartali, Girardengo, aber die sind so weit weg dass wir sie nicht wirklich kennen.
Sean Kelly als Nummer 2 irgendwo zeigt einfach nur dass man das mit Punkten nicht so richtig bewerten kann, da sind dann Punktetrikots etc. zu hoch bewertet. Wieder mal Kelly kontrolliert, 9 Monumente. Pogacar hat 7.
Eine GT, Vuelta. Pogacar hat 4. 3x Tour und 1x Giro. 8 Punktetrikots, je 4 Vuelta und Tour, Pogacar hat Jungfahrertrikots und Bergtrikots. Kelly 5 Touretappen, 16 Vuelta, Pogacar kontert mit 17+6+3 Tour Giro Vuelta, dass der damals gleich 3 Etappen gewonnen hat, wusste der KV auch nicht mehr…
0 Weltmeistertitel, Pogacar hat einen, kann man eigentlich der Einfachheit halber zu den Monumenten zählen.
7x Paris-Nice. Das eigentlich sein Meisterwerk. Dazu 2x TdS, 3x Baskenland, 2x Catalunya. Also 14 Siege bei den „grossen“ einwöchigen. Pogacar hat nur 4. Hier Kelly klar vorne. Aber hier sieht man auch ein weiteres Problem, in Kellys Zeit waren Paris-Nice und die Tour de Suisse viel mehr wert als Baskenland und Catalunya. Von Tirreno gar nicht zu sprechen, reinste Sanremo-vorbereitung. Gab auch mehr Rundfahrten, 2 in Katalunien, 2 im Baskenland, Galizien, Asturien und und. Spanien war das Land der unendlichen einwöchigen Rundfahrten, dafür sah man sie kaum oder gar nicht bei Klassikern. Unterdessen gibt’s weniger, dafür sind die überlebenden Catalunya und Baskenland wichtiger geworden. Dadurch auch schwerer zu gewinnen. Paris-Nice dafür unterdessen eigentlich nicht mehr mehr wert als Tirreno. Oder Catalunya, Baskenland etc.
Bei den Rundfahrten ist Pogacar erstmal weit hinter Kelly, der hat auch noch das Criterium International, Setmana Catalana und sicher noch x anderes gewonnen.
Aber auch so, für den KV ist Pogacar schon jetzt vor Kelly. Mehr GTs gewonnen, minim weniger Monumente/WM, Eintagesrennen Nebengemüse macht er sich aber auch gut (da auch nicht mehr alles gleich viel wert wie früher, ein E3 Sieg interessierte in den 80ern doch keinen so wirklich, Gent-Wevelgem 100x mehr. Paris-Tours 1000x Unterdessen ist vielleicht E3 sogar am höchsten angesehen?
Den Kelly hat Pogacar schon geholt, für den KV.

Merckx bleibt weit. Aber wie du richtig sagst ist’s der erste (den wir miterleben zumindest, ob Hinault der neue Merckx war weiss der KV nicht) der Merckx gefährten könnte. Bei dem man vom neuen Eddy sprechen kann.
Warum er jetzt aber die einwöchigen ignorieren sollte. Was an Pogacar doch gut ist, ist gerade dass er ein bisschen alles fährt. Wenn er jetzt auf 10 der momentan grossen einwöchigen kommt, zählt das auch was, da war Merckx nicht überirdisch. Hat aber Sardinien 4x gewonnen, ob das damals wichtig war oder einfach was wie UAE jetzt, gewinnt man so einfach und interessiert nicht wirklich weiss der KV natürlich nicht.
Der soll einfach fahren was er will, so lange es das ist was der KV verlangt Also 2 GTs pro Jahr, richtig, aber auch Roubaix-Flandern (Sanremo fährt er ja sowieso tapfer jedes Jahr) Und da er eben in den 2020ern aktiv ist auch mal Baskenland, Romandie, Dauphiné und TdS. Alles vollständig machen.
Und um besser als Merckx zu sein braucht er auch nicht mehr zu gewinnen. Die Zeiten haben sich schon verändert, wenn er jetzt alle 3 GTs noch einmal gewinnt hat er 7, wenn er dann nur noch 2 weitere gewinnt, und auf 9 stehenbleibt. Nicht tragisch, kann passen. 6x Tour 2 Giro 1 Vuelta wäre auch gut. 4+4+1 auch ok. 4+2+3 etwas weniger, aber die 3 Vueltasiege wären mehr als das dreifache des einsamen Eddysiegs wert. Und wenn’s das Triple gibt, gibt’s sowieso einen Bonus. Monumente, hier auch, er braucht nicht 19. Und er braucht auch nicht alle. Wenn er jetzt Sanremo nie gewinnt, dafür aber 7x Lombardia, 7x Liège, 3x Flandern, 1x Roubaix, dann hat er 18 Siege, kein Sanremo, aber das passt für den KV trotzdem. Oder 1x MSR, 2x Flandern 1x Roubaix 4x Liège, 7x Lombardia… Sind nur 15, aber alle 5, und Merckx lebt ja auch von seinen 7 Siegen in Sanremo. Spezialisierung gerade im Norden unterdessen grösser, ist auch internationaler, Flandern war früher viel „lokaler“. Blöderweise jetzt gerade bei seinem ersten Sieg nicht, wimmelt ja nur so von Italienern hinter ihm. Nur 5 Belgier in den Top 10, sogar ein Engländer da. Aber sonst, wenn man sich da durchklickt, 70 8 Belgier, 2 Holländer, 71: 5 Belgier, 3 Holländer, 1 Zose 1 Däne. 72: 9 Belgier, 1 Franzose. 75 beim 2. Sieg auch 9 Belgier, 1 Holländer. Flandern ist unterdessen schon schwerer zu gewinnen, war damals eindeutig lokaler (die Belgier aber auch die Dominatoren bei Klassikern…)
Eben, egal, der KV hat genug geschrieben, Pogacar braucht noch einiges um Merckx zu überholen, ist aber im Moment egal, der soll entweder Roubaix fahren oder das Triple versuchen. Also 25. ob er dann 2030 als der beste aller Zeiten (hinter Giovannetti und Echave) oder fast so gut wie Merckx oder bis 24 top, dann nachgelassen ist erstmal egal.

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Leitplanke

[Piak]

Die PCS-Spielerei ist ganz hübsch, kannte ich nicht, vielen Dank. Ich habe mir Merckx 72 mal angesehen, sind eben auch 492,3 Punkte an 80 Renntagen, die 420,3 Punkte von Pogacar kommen von nur 58 Tagen. Die Dominanz 2024 ist schon noch mal eine ganz andere Qualität als die von Merckx 72, der da viel auch einfach nicht gewonnen hat. Die Belastungssteuerung ist heute dann doch anders, insofern weiß ich nicht, ob diese Gesamtrechnung auf die Karriere viel Sinn machen wird. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Pogacar recht lange sehr stark bleibt dadurch.
Man merkt es in diesem Ranking auch daran, dass nur wenige Rundfahrer der jüngeren Zeit in den Top 30 vertreten sind. Sonst entweder eher Sprinter/Klassikerfahrer oder eben Fahrer bis zur Indurain-Zeit (Ausnahmen: Valverde 6., Roglic 24., Jalabert ist 9. aber der hat ja auch als Sprinter angefangen). Contador, Nibali, Froome usw. alle weiter hinten, dafür Zabel (16.), Sagen (18.), Cavendish (26.), Cippolini (27.), Boonen (28.), Rebellin (29.), Gilbert (30.) dabei … wirklich eine nette Spielerei, die zum Nachdenken anregt.

[Joelle van Dyne]

El pistolero97 wrote:

Ich frage mich immer noch ob Vingegaard ohne den Sturz davor nicht doch die Tour gewonnen hätte… Inklusive vollständigen Team… Jumbo war ja schon sehr vom Pech verfolgt. Glaube Vingegaard hätte mit vollständigen Team und ohne Sturz Pogacar Paroli bieten können.

Das ist wirklich eine sehr interessante Frage, auch im Hinblick auf das nächste Jahr und die weitere Zukunft. Nach Vingegaards Zeitfahrdemonstration auf der 16. TdF-Etappe 2023 sah es schon so aus, als dass Vingegaard insgesamt der etwas bessere, vor allem über 3 Wochen konstantere und regenerationsfähigere GT-Fahrer wäre und für Pogacar von der Strecke und der Taktik her schon einiges zusammen kommen müsste, um Vingegaard nochmal eine TdF abzunehmen.

Ich gehen davon aus, dass Vingegaard 2025 wieder in Bestform an den Start gehen wird, aber nicht mehr mit denselben Chancen wie 2023. Pogacar hat, wie schon geschrieben, nochmal einen riesigen Schritt gemacht in seinem Leistungsvermögen. Zudem ist er durch seine Explosivität einfach taktisch klar im Vorteil, auch was die wichtigen Bonussekunden angeht. Ich könnte mir überhaupt nur noch ein Szenario vorstellen, in dem Vingegaard Pogacar abhängt, nämlich so wie einst mit Wout van Aert als Helfer, der Vingegaard Windschatten bot und in der Form seines Lebens den damaligen Pogacar vom Rad fahren konnte. Welcher Jumbo-Helfer könnte heute noch Pogacar vom Rad fahren? Und wenn Vingegaard ohne dieselbe Explosivität zu besitzen Pogacar abhängen wollte, müsste er sehr lange alleine im Wind von Vorne fahren und selbst an steilen Stücken noch 10% mehr Power pro Kilogramm abliefern können.

Stand jetzt, bezweifle ich stark, dass Vingegaard Pogacar nochmal bei der TdF besiegen wird, falls dieser nicht irgendeinen riesigen Taktikfehler begeht. Dieses Duell, so es hoffentlich 2025 unter besten Voraussetzungen stattfindet, wird aber sicherlich eines der absoluten Saisonhighlights und zwar völlig unabhängig davon, bei welcher GT sie aufeinander treffen.

[Crack Vanavama]

Ich will die Bedeutung dieser Rennen nicht geringschätzen, aber einwöchige Rundfahrten spielen für mich in GOAT Fragen keine Rolle. Da gehts um Tour, Giro, Monumente, Olympia (heutzutage) und WM. Ich weiß gar nicht mal sicher, ob die Vuelta für mich da relevant ist.

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Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

[Coolman]

Die Vuelta als eine der GTs spielt für mich eine ganz zentrale Rolle bei der Beantwortung dieser Frage. Gerade seitdem sie in den Spätsommer / Herbst gerückt ist, ist sie doch neben der Lombardei-Rundfahrt und der WM das einzige echte Highlight nach der Tour.

[Joelle van Dyne]

Kanarienvogel wrote:

Sean Kelly als Nummer 2 irgendwo zeigt einfach nur dass man das mit Punkten nicht so richtig bewerten kann, da sind dann Punktetrikots etc. zu hoch bewertet.

Für das Tragen eines Trikots gibt es bei PCS keine Punkte. Bei der Tour gibt es 10 Punkte für einen Etappensieg, 3,5 Punkte für Platz 2 und 1,2 Punkte für Platz 1. Mehr Punkte gibt es nicht. Für die Bergwertung und das Punktetrikot ganz am Ende gibt es auch 10/3,5/1,2 Punkte. Der beste Jungfahrer bekommt keine Punkte. Zum Vergleich: Für ein Monument gibts in der PCS-Wertung 27,5 Punkte, der Zweite bekommt 10 Punkte und der Dritte 5 Punkte. Die haben bei PCS also jeden Schnickschnack beseitigt und richtig viele Punkte sammelt man nur bei Siegen und noch ein bisschen was für Podium. Das ist z.B. bei der Seite CQ-Ranking anders. Da bekommt der Fahrer auch noch jeden Tag in dem er z.B. das Leader-Trikot anhat Punkte und zwar nicht zu knapp. Bei der TdF 20 Punkte im Vergleich zu 80 Punkten für einen Etappensieg.

Kanarienvogel wrote:

Aber hier sieht man auch ein weiteres Problem, in Kellys Zeit waren Paris-Nice und die Tour de Suisse viel mehr wert als Baskenland und Catalunya.

Ja, das ist bei diesen ganzen Vergleichsversuchen ein echtes Problem. Wenn die Wertigkeit der Rennen früher eine andere war, sind die Fahrer auch mit anderer Motivation und anderen Primärinteressen angetreten. Das was man hier den PCS-Betreibern wirklich zu guten halten muss: sie aktualisieren ihre Wertungen ständig. Also wenn ein Rennen höher gerankt ist im Kalender und es dort mehr Punkte gibt, wird das für alle Fahrer nachträglich korrigiert, um zumindest auf der Ebene eine Vergleichbarkeit herzustellen. Natürlich bleibt Deine obige Kritik davon erst einmal unberührt. Allerdings kann man schon feststellen, dass die Punktewertung sehr stark von den Monumenten , den großen Klassikerrennen und den GTs beeinflusst wird, welche ja schon seit je her eine sehr hohe Stellung besaßen an der sich kaum etwas geändert hat über die Jahre (Ja, die Vuelta wurde inzwischen stark aufgewertet, das stimmt).

Was solche Vergleiche natürlich nie gestatten, ist eine echte Bewertung des Konkurrenzumfeldes, was ich als größten Kritikpunkt sehe. Außerdem bekommen Pogacar oder Merckx für einen WM Sieg 35 Punkte, ganz egal wie dominant sie waren und wie lange ihr Solo war. Das heißt, solche Vergleiche sind eh immer nur Krücken, aber irgendwie muss/will man sie ja doch vergleichen und da bieten sich nicht so viele Optionen an. Aus meiner Sicht wird es bei letzter Betrachtung immer darauf hinauslaufen, wie viele GTs und Monumente jemand gewonnen hat. Vielleicht noch die WMs. Wer da in der Summe vorne liegt ist der GOAT.

Kanarienvogel wrote:

Warum er jetzt aber die einwöchigen ignorieren sollte. Was an Pogacar doch gut ist, ist gerade dass er ein bisschen alles fährt. Wenn er jetzt auf 10 der momentan grossen einwöchigen kommt, zählt das auch was, da war Merckx nicht überirdisch.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Eddy war halt ein absoluter Vielfahrer, der 100 Rennen und mehr im Jahr fuhr. Pogacar ist eher ein Wenigfahrer mit seinen 50-60 Renntagen pro Saison. Bei CQ-Ranking gibts die coole Statistik „Punkte pro Renntag“, die auch etwas über die Effektivität des Fahrers aussagt. Aber da gehen die Statistiken halt nur zurück bis 1999.
Ansonsten glaube ich aber, dass Pogacar seinen Rennkalender nicht ausdehnen wird. Er scheint ja nun sein Erfolgsrezept gefunden zu haben, was Trainingstage versus Renntage betrifft. Und nur deshalb schrieb ich, dass ich an seiner Stelle lieber alle Klassiker mitnehmen würde und mir die zeitraubenderen kleineren Rundfahrten sparen würde, er hat sie ja eh schon fast alle einmal gewonnen.

Kanarienvogel wrote:

Und um besser als Merckx zu sein braucht er auch nicht mehr zu gewinnen…[…]… Monumente, hier auch, er braucht nicht 19. Und er braucht auch nicht alle.

Das finde ich schwierig und ist letztlich wohl auch eine Geschmacksfrage. Wer alle Monumente in seinem Palmares hat, hat halt auch nachgewiesen, dass er es auf jedem Terrain und gegen jeden Gegner und Spezialisten (z.B. MvP bei RP) aufnehmen kann. Für mich wäre das also schon ein bedeutender Makel.

• Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monaten, 2 Wochen von Joelle van Dyne.

[Joelle van Dyne]

Piak wrote:

Man merkt es in diesem Ranking auch daran, dass nur wenige Rundfahrer der jüngeren Zeit in den Top 30 vertreten sind.

Ja, das ist in der Tat sehr auffällig. Ich dachte immer, Peter Sagan könnte da noch ganz weit nach vorne kommen, aber seine Form brach ja ab 2019, also schon mit 29 Jahren sehr stark ein (Wegen Corona und/oder Motivationsproblemen).

PS: Ich meine jetzt natürlich nicht Sagan als GT-Fahrer, sondern eher als Allrounder.

• Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monaten, 2 Wochen von Joelle van Dyne.

[Crack Vanavama]

Pogacar hat doch mal gesagt, er will alle einwöchigen WT-Rennen auch mal gewinnen. Ob das jetzt Guangxi und Down Under beinhaltet, weiß ich nicht, bei Benelux bin ich mir auch nicht sicher, UAE hat er ja schon. Romandie, Baskenland, Tour de Suisse, Polen und Dauphinee würden ihm jedenfalls noch fehlen

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Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

[midas]

Wertung der Rennen über die Zeit / in diesen Statistiken: ja gab Verschiebungen über die Zeit, viele ja auch schon genannt. Hängt auch immer von der Besetzung ab, im Baskenland z.B. war die in den letzten Jahren immer sehr hochkarätig, Catalunya etwas weniger. Auch TdS: die hab ich früher so als halbe GT in Erinnerung mit mehr Etappen als jetzt. Aber Blick in die Palmares zeigt dass die auch in den 70ern/80ern nicht unbedingt über der Dauphine lag.

Und ja, der Megatrend der letzten Jahre sind ja schon weniger Rennen, gezielte Vorbereitung. Die richtig Guten gehen zum Rennen um um den Sieg zu fahren. So ein Ulle bei der Setmana Catalana, der mit keuchend im Gruppetto rumfährt, die Zeiten sind derzeit vorbei. Und damit auch so Agnolutto oder Landaluze-Siege bei TdS/CDL.

[Polti]

Stimme zu, Pogacar ist jedenfalls der kompletteste Fahrer seit Merckx und der erste, dem man ernsthaft zutrauen kann, in dessen Nähe zu kommen. Die Leistungsdichte ist ja heute auch nochmal eine andere, Pogacar hat nicht unbedingt die stärkere, aber sicher die breitere Konkurrenz als Merckx damals.

Glaube schon, dass er jetzt richtig Hunger auf Roubaix hat. Primavera wird auch irgendwann noch klappen. Das GT-Triple könnte auch funktionieren, ausser ein Vingegaard auf dem 23er-Niveau kommt nachhaltig zurück. Einer der grössten aller Zeiten ist er jetzt schon, alleine wegen der Art und Dominanz mit der er seine Siege rausfährt und seinem breit gefächerten Palmares.

Die Wertigkeit der Rennen über die Jahrzehnte ist natürlich wirklich schwierig zu vergleichen. Zu Merckx-Zeiten war die Vuelta noch ein vergleichsweise popeliges Rennen. Und bis etwa in die 90er waren die Tour de Suisse und Paris-Nizza nach meiner Wahrnehmung vom Prestige her deutlich über allen anderen einwöchigen Rundfahrten anzusiedeln.

[Piak]

Man sollte die Einwöchigen nicht zu sehr unterschätzen. Für Roglic ist nächstes Jahr z.B. TdS ein absolutes Saisonhighlight, weil er unbedingt seine Siegliste vollmachen will und das die letzte ist, die ihm fehlt. Und ja, als ich in den frühen 90ern in der Indurain/Chiappucci/Bugno/Rominger-Zeit angefangen habe, war die noch deutlich höher im Kurs.
Ich finde es aber schwierig, wenn PCS die Punkte nachträglich anpasst, mag ja den Direktvergleich erleichtern, aber entscheidend ist doch eigentlich die Wertigkeit in der jeweiligen Zeit.

[Statistik-Zwerg]

Vergleiche über die Zeit sind sind problematisch, nicht nur die Wertigkeit der Rennen hat sich geändert auch die Termine. Zudem war es bis vor ein paar Jahren noch üblich sich über Rennen in Form zu fahren, zu mindestens die Spitzenfahrer machen das nicht mehr, wenn die Starten haben die eine Form, die für das Podium ausreichen würde und meist landen die dann auch in den Top 10. Zudem waren bis etwa in die Zeit von Greg Lemond die Verdienstmöglichkeiten auch für gute Fahrer überschaubar, sie mussten einfach mehr fahren um Geld zu verdienen, wer fährt denn heute noch Kriterien oder 6-Tages Rennen, außer einigen, die aus dem Querfeldein oder Mountainbike kommen sind es auch wenige die im Winter in den Schlamm gehen.

Die Saison 2024 von Pogacar war aber etwas einmaliges. Zwei Rundfahrten, 12 GT Etappen, Zwei Monumente und WM hat noch keiner in einem Jahr geschafft, und ich glaube das wird zu meinen Lebzeiten auch keiner mehr wiederholen.
Stephen Roche hat 87 Giro-Tour Double WM geschafft, der hat aber nie ein Monument gewonnen
Eddy Merckx hat 72 Giro-Tour Double und 3 Monumente gewonnen aber „nur“ 10 GT Etappen, 73 Vuelta Giro Doubele 13 GT Etappen aber „nur“ zwei Monumente und dann 74 die „Triple Crown“ Giro-Tour Double + WM aber kein weiteres Monument mit 10 GT Etappen.

In der Summe seiner Erfolge sind selbst die 3 Jahre 72-74 alleine als Lebensleistung für einen Rennfahrer kaum erreichbar (6 GT, 33GT Etappen 5 Monumente und eine WM), aber Pogacars 2024ist als Einzeljahr einmalig.

Anm.: Pogacar steht ins Summe bei 4 GT, 26 GT Etappen 7 Monumente und eine WM, er wird wahrscheinlich einer der wenigen Fahrer sein, die in ihrem Leben mehr erreichen als Eddy Merckx in 3 Jahren.

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Ein Radrennfahrer muss seinen Hintern besser pflegen als sein Gesicht.
Rudi Altig

[Kanarienvogel]

Allerdings kann man schon feststellen, dass die Punktewertung sehr stark von den Monumenten , den großen Klassikerrennen und den GTs beeinflusst wird, welche ja schon seit je her eine sehr hohe Stellung besaßen an der sich kaum etwas geändert hat über die Jahre (Ja, die Vuelta wurde inzwischen stark aufgewertet, das stimmt).

Stimmt so auch nicht ganz. Liège war lange eher unwichtiger als die Flèche Wallonne. Da gab’s mal so einen tollen Artikel auf Französisch der das gut beschreibt, wieder mal suchen gehen. Gerade nicht gefunden. Aber meinte damals habe es 7 grosse Rennen gegeben, Paris-Tours und Paris-Bruxelles noch dazu. Hm, die Flèche fehlt dann, jetzt muss der KV doch nochmal suchen gehen. Nochmal suchen. Immer noch nicht, egal. Wikipedia Englisch steht aber was von 8 Rennen, inkl. Flèche. So ungefähr stand da Liège-Bastogne-Liège erstmal ewig lang ein Amateurrennen war. Und dann noch eine Weile eher unwichtiger als die Flèche. Als irgendeiner das Double geschafft hat (muss Ockers 55 oder Merckx 72 gewesen sein, Merckx scheint aber spät) und eine Zeitung von einem Meisterwerk (oder sonst was tollem) geschrieben hat, sei damit mehr die Flèche als Liège gemeint gewesen. Und eben, Paris-Tours und Paris-Bruxelles seien auch wichtig gewesen (der KV als 80er-Anfänger hätte Gent-Wevelgem vermutet, war aber falsch) Darum gibt’s x Fahrer denen jetzt nachgesagt wird sie hätten mal gesagt, zusammen mit Merckx habe man alle wichtigen Eintagesrennen gewonnen. Die die halt Paris-Bruxelles gewonnen haben….

Die Vuelta als eine der GTs spielt für mich eine ganz zentrale Rolle bei der Beantwortung dieser Frage. Gerade seitdem sie in den Spätsommer / Herbst gerückt ist, ist sie doch neben der Lombardei-Rundfahrt und der WM das einzige echte Highlight nach der Tour.

Gleich zentral… aber ja, unterdessen spielt sie eine wichtigere Rolle. Hätte Merckx die Vuelta nie gewonnen wäre das dem Volk noch relativ egal, hat die ja auch erst relativ spät mal gewonnen. Direkt vor und nach ihm zwar Fuente, aber 2 Jahre vor ihm Bracke, nie gehört, sorry, hat zwar einiges gewonnen, Stundenweltrekord auch, 2 Jahre nach ihm Tamames, den kennt hoffentlich niemand. 70er war die Vuelta schon klar weniger wert. Pogacar braucht aber jetzt mindestens eine.

Auch TdS: die hab ich früher so als halbe GT in Erinnerung mit mehr Etappen als jetzt. Aber Blick in die Palmares zeigt dass die auch in den 70ern/80ern nicht unbedingt über der Dauphine lag.

80er Jahre in der CH wurde die TdS schon als Nummer 4, wenn nicht sogar Nummer 3 verkauft. So vor der Vuelta sah man die manchmal auch gern. Dauphiné? War halt nicht parallel zur Tour de Suisse sondern zum Giro. Wichtiger war die TdS aber damals wohl schon, Landesrundfahrt halt auch. Und länger, 10 Tage. Aber Merckx, Gimondi, später Hinault, Fignon, Lemond etc. waren sicher gern an der Dauphiné wenn sie den Giro ausgelassen haben.

Ok, der KV soll essen, wollte noch etwas weiterlesen, den verdammten Link suchen und schreiben…

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Leitplanke

[midas]

TdS – hm wie schon geschrieben ähnlich in Erinnerung wie KV, aber Palmares gibts doch nicht so ganz her. Dachte ja schon, Top10 Fahrer in GTs musste schon gewesen sein um gewinnen zu können. Aber Pfenninger, Wesemael, Roosen, Saligari um nur mal paar zu nennen doch vom Niveau her drunter.

Dauphine: im Grunde genommen in den 70er/80ern bessere Palmares. Fast durchwegs Top10 GT-Fahrer, Stars auch dabei. Die Landaluzes dieser Welt doch eher selten in der Siegerliste.

Und Vuelta: früher halt mehr Spaniockel-Derby. Live-TV erst seit den 80ern, stand mal irgendwo. Da gings dann aber auch bergauf. Früher war doch oft erstes WE nicht drin wenn ich mich recht erinnere, auch anfang 90er noch. Die D Stars der 60er, Altig und Wolfshohl (erst kürzlich gestorben), haben dort schon GK-Meriten geholt.

[Kanarienvogel]

Palmarès Dauphiné-TdS, ja, aber Dauphiné war halt trotzdem weit hinter TdF und Paris-Nice. Also 80er, der KV nimmt aber an 70 auch. Dafür im Prinzip alle die den Giro auslassen und nur die TdF fahren dabei.
Programm 1980:
22.04-11.05 Vuelta
15.05.-07.06. Giro
26.05.-02.06. Dauphiné
10.06.-20.06. Tour de Suisse
26.06.-20.07. Tour de France

Dauphiné-TdS-Tour gab’s interessanerweise irgendwie kaum, Zoetemelk zwar 80 so zum TdF Sieg. Aber sonst blieb man lieber in Frankreich, Aude und Midi Libre noch vor der Tour. Die Tour de Suisse hatte aber schon mehr Prestige, hatte aber ähnlich wie jetzt eher die müden Girostars, die Schweizer und weniger die TdFler. Ausser der KV wurde als Schweizer da einfach brutal ausgenutzt war Opfer einer bösen Desinformationskampagne und das Ding war gar nie wichtig.

Aber egal, zurück zu Pogacar.
2022: Allgemeines Gejammer im Forum, wie das langweilig sei wenn Pogacar jetzt schon wieder gewinne. Dann kam Vingegaard.
2024: Vingegaard gewinnt die Tour wieder, Pogacar fährt ja noch den Giro vorher, wie fad! Und Pogacar dominiert. Ja, das Baskenland hat leider geholfen, aber was sonst gewesen wäre weiss man auch nicht. Ist halt so.

Ob jetzt 25 Pogacar wieder unschlagbar ist, ausser in Québéc und Sanremo, muss man erstmal sehen. Zuerst das Programm. Sanremo startet er wie immer als Herausforderer. Flandern auch, Roubaix falls am STart auch. Da ist er 3x nicht der logische ***** FAvorit. Aber **** oder zumindest *** sollte man ihm schon geben. Dann Liège, endlich das Duell gegen Remco. Nach 24 muss die Prognose: Bye bye Remco heissen, aber eben, 25 muss nicht wie 24 sein. Vor 24 hätte man gesagt das wird interessant, der eine oder der andere, aber kein anderer. Pogacar 65%, endschneller. Nach Saison 24 ist’s eher Pogacar, vielleicht Remco, also 80-20, wenn nicht 90-10. Aber nochmal, 25 ist wieder alles neu gemischelt, eventuell macht Remco jetzt einen ähnlichen Sprung (denkt der KV nicht, aber dachte auch nicht dass Pogacar jetzt Emilia von so weit weg gewinnt, die Ueberlegenheit war schon enorm, guter Punkt von Joelle da, Emilia als Massstab zeigt schon wie enorm der Slowene jetzt gerade war) oder Pogacar ist wieder menschlicher.
Giro keine Ahnung ob er wieder fährt, lassen wir sein, dann Tour: Pogacar vs Vingegaard und da ist’s nach KV doch immer noch eng. 60-40 für Pogacar? Oder nur 55-45? Viel wetten würde der KV auf den Pogacar Toursieg 25 im Moment nicht, weil dieser Vingegaard eben schon ein Monster ist, was der 21 ab Ventoux bis 23 geleistet hat war schon sehr stark, 3x Pogacar auseinandergenommen, Granon 22, Loze und ZF 23, während er selbst nur um Sekunden distanziert wurde, wenn überhaupt. Was Pogacar 24 gezeigt hat war aber schon auch überzeugend… darum, wenn beide top antreten wird das immer noch spannend.

Also, Merckx, schön und gut, aber bevor er von Merckx träumt muss er Vingegaard eintopfen. Remco in Liège. Wout und Mathieu in Flandern und Roubaix, oder sonst nur in Sanremo. Lombardia hingegen gewinnt er sowieso auch 25 wieder.

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Leitplanke

[Statistik-Zwerg]

Bis Pogacar die ganz großen einholt dauert es noch, wenn er es überhaupt je schafft, er ist ja noch nicht mal den halben Weg zu Merckx, (11 GT, 19 Monumente 3 WM in 13 Profi Jahren) gegangen auch zu z. B. Hinault (10 GT, 5 Monumente, 1 WM in 12 Profijahren) oder Coppi (7 GT, 9 Monumente, 1 WM und das obwohl er im Alter von 23 bis 26 wegen des 2. WK keinen Rennen fahren konnte) fehlem ihm noch einige erfolgreiche Profijahre.

Vingegaard, 27 Jahre 9. Profijahr, 5. GT Jahr
Pogacar 26 Jahre 8. Profijahr, 6. GT Jahr

Beide sollten also in ihren besten Jahren sein, aber mit dramatischer Entwicklung sollte nicht mehr zu rechnen sein, 2023 hatte Pogacar eine Verletzung vor der Tour, nicht so schwer wie die von Vingegaard, dafür 3 Wochen näher dran, er konnte auch vor der Tour kein Vorbereitungsrennen fahren. Wenn beide gesund mit optimaler Vorbereitung 2025 in die Tour starten ist die Wahrscheinlichkeit dass es knapp wird doch recht hoch.

Evenepoel 24 Jahre 6. Profijahr 4. GT Jahr

Hier ist zumindest was GT fahren angeht durchaus noch ein Entwicklungssprung möglich, zudem es seine erste TdF war und den Giro ist er auch noch nicht bis ins Ziel gefahren. Er war diese Jahr auch verletzt und letztendlich nur 3 min langsamer als Vingegaard.

Wenn alle drei gesund und optimal vorbereitet bei der Tour starten, sehe ich ein offenes Rennen, aber hinter den dreien wir dann ein großes Loch klaffen, es sei den Roglic altert nicht oder einer der Jungen (Tiberi, Paret-Paintre, Pellizari, Steinhauser, Almeida, Lipowitz usw..) macht einen großen bis Riesensprung (und Almeida müsste das Team wechseln).

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Ein Radrennfahrer muss seinen Hintern besser pflegen als sein Gesicht.
Rudi Altig

[Streckenkartensammler]

Ich finde solche GOAT-Debatten generell schwierig, im Straßenradsport besonders. Freilich kann man sagen, der eine hat das 5x gewonnen, ein anderer was anderes.
Aber jegliches hat seine Zeit und dabei sollte man es auch belassen.
Alleine wenn man daran denkt, mit welchem Material die früher unterwegs waren, auf welchen Straßen welche Strecken zurückgelegt werden mussten oder wie die Betreuung während der Rennen war und auch die Organisation generell.
Beim 88er Giro hat man die Fahrer bei Schneetreiben und auf schneebedeckter Fahrbahn über den Gaviapass gejagt. Sowas wäre heute undenkbar. Oder auch die 97er Tour, die mir halt wegen Ulle besonders präsent ist: Mehr als 3900 km, mehrere 250 km und plus Etappen, ZF über 55 und 63 km. Die Etappe nach Arcalis hoch hatte auf 252 km 6000 Höhenmeter!
Es gibt natürlich viele gute Gründe, warum man solche Dinger nicht mehr plant, aber gerade das verbietet mMn jegliche Leistungsvergleiche zwischen den Fahrergenerationen, wobei ich mir wünschen würde, dass die GT-ZF mal wieder deutlich länger und topografisch anspruchsvoller werden.
In der aktuellen Generation steht Pogacar natürlich über allen, schon wegen seiner Fähigkeit, auch Eintagesrennen nach Belieben zu dominieren, während Vingegaard ein reiner Rundfahrer zu sein scheint. Danach kommt Remco und dann der große Rest, der mal was gewinnen kann, wenn die großen Drei sie lassen. Interessant könnte es dadurch werden, dass einige geldige Player wie RB oder der Chinese bei Astana auf den Markt drängen, was es schwieriger machen wird, sich das alles in Grund und Boden fahrende Superteam zusammenzubauen. Aktuell gibt es ja auch einen Hype um so ein paar ganz Jungsche, aber das wird dann schon die nächste Generation sein und man wird natürlich abwarten müssen, wo bei denen die Reise hingeht.
Uff, langer Text. Naja, eigentlich wollte ich hoch zum Notapass, wo ich immer ganz stolz auf mich bin, wenn ich die 20 km ohne absteigen schaffe, aber es schifft aus allen Pokalen und Dynamos und das ist in meinem Alter doch nichts mehr. Also einen Espresso geschlürft und das Forum zugemüllt.

[Kanarienvogel]

Längere Zeitfahren… Die Tour war jetzt schon oft eigentlich unter dem Minimum in letzter Zeit. Aber für die richtig langen Dinger, also 50+, müsste man dann aber halt doch kompensieren. Das heisst entweder enorm viele Bergetappen, oder dann aber längere und härtere. Also die 250 km mit 6000 Höhenmeter auch wieder drin.

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Leitplanke

[Streckenkartensammler]

Ohne jetzt all zu weit vom Thema abzuweichen…es spricht ja nichts dagegen, ein längeres ZF und eine lange Mehrpässefahrt mit entsprechenden Hm einzubauen. Gerade GT sollen eigentlich den komplettesten Fahrer aufzeigen, der mit verschiedenen Terrains und Disziplinen zurecht kommt.
Folgt man z.B. den Gerüchten für die TdF 25, dann gibt es ein 20 km ZF in Caen und 13 km BZF hoch zum Altiport von Peyragudes. So ist die Disziplin für das GC natürlich komplett verschenkt.

[midas]

Hm, die Vorstellung von Vingegaard hat schon beeidruckt dieses Jahr an der Tour, mit dem Sturz davor. Hätte gedacht der wird vielleicht 5ter wenn er sich fit genug fühlt zu starten, aber dennoch engster Herausforderer, da ist schon ein enges Duell mit Pogi mit unklarem Ausgang drin. Remco, ja müsste GT-mäßig nochmal Sprung machen, was auch nicht gänzlich ausgeschlossen ist.
Junge mit Riesensprung nach @Statistik-Zwerg, da denke ich Paret-Peintre und Pellizzari eher nicht, auch mit Riesensprung zweifelsohne sehr gute Bergfahrer, aber im ZF werden sie auch mit kürzeren und bergigen drin, wie man es heute macht, dann doch zu viel liegen lassen.

@Polti meint hier Leistungsdichte jetzt anderen, aber ist das gemessen an den Methoden wirklich so? Kenne einen der Ende 70er Anfang 80er hier mal als B(?) Amateur unterwegs war, da in der Region viel mehr Rennen, größere Felder. Zieht sich doch nach oben durch, noch dazu aus D kein richtiges Profi-Team, wenige wurden Profis. In den Radsportländern weniger das Problem, aber Tendenz von mehr Rennen, größere Felder im Unterbau sicher auch.
So, das waren noch paar Anmerkunden zu den GOAT-Diskussionen.

Wertigkeit Rennen über Zeit hier drin ein Nebenfaden, eigentlich aber schon interessant. TdS, klar war meine Erinnerung schon so, früher galt es wie so halbe GT, Landesrundfahrt hatten immer höheren Stellenwert als regionale Rundfahrten, Terrain mit den ganzen Bergen gibts ja auch her. Eher ein Stand-Alone Ziel als Dauphine, die ich so aus den 90ern Anfang 00ern als Tourvorbereitung kenne, sicher etwas höher als Midi Libre, aber nicht meilenweit weg. Der Bedeutungssprung kam dann mit der WT, andere Rundfahrten gingen ein wie Midi Libre, Spaniockel-Rundfahrten fielen wegen der Wirtschaftskrise einige weg ….
Und auch bei Eintagesrennen, Züri Metzgete hab ich noch so in Erinnerung schon recht nah von der Bedeutung an den heutigen Monumenten, schon etwas drunter aber nicht so weit weg. Dann wollte keiner mehr zahlen (ist ja eine sehr arme Gegend) und ganz weg. Kann schon auch schnell gehen ….

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