Tour de France 2013

[Kanarienvogel]

Grand Départ passt dem KV nicht ganz.
Strecke bräuchte die Etappen… die kommen erst in 7000 Tagen wie immer.

Also mal was allgemeines.

Der KV sieht die Etappenliste sonst nichts momentan. Wo findet man was mehr?

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Korsika:
1 Sprint scheint klar
2 Der eine Berg, Cote de Salario nach diesem Link hier 600-700 Meter Mauer a 13%, dann noch 10 Km ins Ziel
3 Etappe nach dem gleichen Link das wahre highlight, wahre Klassikeretappe, 4000 Höhenmeter, der letzte Berg 3,5 Km a 8%, Gipfel 13 Km vor dem Ziel.

Info aber natürlich uralt, Artikel kam wohl raus als die ersten 3 Etappen vorgestellt wurden, hoffentlich stimmt das auch.

Dann die neuen Sachen:

4 MZF: Passt gut da, gute Chance für den 4. Trikotwechsel am 4. Tag, wollen sie ja wohl, eine schöne Gelbstaffel am Anfang
5-7 wohl einfach Sprints? Ginge… ein Nichtsprint dabei wäre nicht schlecht, aber ok.
8: Ax 3 Domaines.. mit oder ohne Pailhères? Fast egal, erster Bergtag, relativ einfach nur schluss reicht schon fast. Mit Pailhères besser
9 Mehrpässefahrt in den Pyrenäen gut gut keine Ahnung welche Pässe, stand irgendwo, der KV will die Profile
10 Sprint? Soll insgesamt 7 geben, wäre nr 5?
11 ZF komplett flach
12-14 irgendwie runter, wohl 1 Sprint 2 mal Fluchten, högerig, moyenne montagne. Oder 5-7 sind nur 2 Sprints dann hier 2.
15 Ventoux
16 högerig
17 nahc Prudhomme im Video da das schwerste ZF dass Pescheux je gezeichnet haben will. Das Video ein MUSS… der strahlt und strahlt und erzählt so wenig interessantes, unglaublich. Aber er straaaaaaaaaaaahlt.
18 Alpe H ok, 2 mal, klingt gut.
19 Grand Bornand wie wann wo???? Gibt’s da irgendwo Infos über welche Berglein
20 Semnoz Kurz, schlussaufstieg klingt ja gut, aber was ist genau vorher?
21 Sprint

Klingt ja nicht schlecht, aber die Profile müsste man schon mal sehen…. TdF selbst redet von 7 Sprints, 5 mal Gehügel, 6 mal Berg…. 6x Berg sind 2x Pyrenäen, Ventoux und 3 mal in den Alpen. Die grosse KV Frage, wo ist die unselige 50 Km Flach am Schluss Etappe? Oder haben sie die gekillt?

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Leitplanke

[Rindfleisch]

http://www.letour.fr/le-tour/2013/fr/parcours-general.html

Es gibt keine 50 Km Flach am Schluss Etappe, weils dieses Jahr keinen Aubisque o.ä. gibt. Dafür 30 Km ins Ziel vom Ancizan nach Bagneres de Bigorre. Pyrenäen damit doch recht entschärft, kein Vergleich zu 2011.

Alpe² sieht wesentlich besser aus als ich es befürchtet habe.

Le Grand Bornand ist ala 2004, das ist eine Klasseetappe.

Wenig bekannt bisher was genau die Mittelgebirgsetappen oder Hügeletappen sein sollen. Also befürchte ich einfach mal es gibt sie nicht oder nur kaum. Kein Porrentruy in Sicht.

[Krollekopp]

Profile der wichtigsten Etappen (außer den Zeitfahren) jetzt auf der Tourseite.

Habe im Moment leider nicht so viel Zeit, deshalb erst mal nur ne Kurzeinschätzung.

Ax 3 Domaines mit Pailhères. Schöne Etappe, passiert vorm Schlußanstieg nichts, aber für den Anfang sehr schön.

2te Pyrenäenetappe auch schön. Das übliche auf und ab mit Kat 1 Bergen und Ziel im Tal. Leider vom Schlußberg 30 km bis ins Ziel und auf den letzten Kilometer wirds auch flacher. Mit ner 15km Abfahrt wärs ne geile Etappe. So eher Kategorie ganz ok. Kann was passieren, aber vielleicht schauen sich auch alle nur an.

Mont Ventoux halt nackt, was will man auch machen. Trotzdem mythischer Berg. 100te Ausgabe. Gehört einfach dazu.

Alp d’Huez, doppelt befahren über Sarenne. Nettes Gimmick für die 100ste Runde, schwer ists dadurch auch. Frühe Action ist möglich, drängt sich aber auch nicht wirklich auf. Ist halt doch sehr lange von der ersten Alpe Ankunft bis zum zweiten Aufstieg.

Die Grand Bornand ärgert mich wirklich. Ähnlich wie die 2004 Etappe aber vorletzter Berg sogar eher noch leichter. Ist zwar ganz ok, aber man hätte sooo viel mehr draus machen können. Anfang Glandon und Madeleine und zum Schluß die Romme Colombière Kombination. War schon 2009 der Hammer und mit dem Glandon / Madeleine noch schwerer. So eher lala. Läuft halt alles auf den letzten semischweren Berg raus. Ganz ok, aber verschenkte Möglichkeit. Sehr schade.

Semnoz dann kurze Etappe mit nix wesentlichem davor.

Also schön ist ja, dass es wieder doch bis zu 6 relevante Bergetappen gibt. Schwer genug ist das ganze auch. Semnoz ggf. auch HC, damit 3 HC Anküfte eine Kat 1 Ankunft, und 2 mit Abfahrt ins Ziel.

Aaaaber es fehlt halt einfach die Knaller-Mehrpässefahrt. Alpe ganz ok, aber glaube eher nicht an frühe Action, 2. Pyrenäenetappe halt zu lange bis ins Ziel am Ende. Grand Bornand zwar viele Berge, macht das Rennen schon schwer, läuft aber alles auf den letzten Kat 1 Berg raus.

Dazu die Zeitfahren ja ein Witz. Zumindest ein langes hätte schon sein können. Die Bergetappen sind zwar nicht begeisternd, aber schon schwer genug, so dass auch zwei lange (= 50km+) gerechtfertigt wesen wären. Insbesondere hätte ich mir für die hunderste Ausgabe schon sehr schwere Berge UND schwere Zeitfahren gewünscht, so dass wirklich der Beste in beiden Disziplinen gewinnt. Aber waren wohl von der Wiggins/Sky Vorstellung dieses Jahr so geschockt, dass sie wieder ins andere Extrem geschwenkt sind.

[Krollekopp]

Lese gerade Rindfleischs Kommentar. Interessant welch unterschiedliche Sicht man doch auf 2 Etappen haben kann.

[Ventil]

Also ich habe die Profile ( Screenhot ) aber keine Zeit zum bearbeiten. Die gibt es doch sicher irgendwo im wauwauwau.

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102

[Kanarienvogel]

Jetzt auch gefunden… irgendwie vorhin noch nicht da oder der KV zu blöd.. jetzt am durchklicken

2+3, 2 halt mit dieser Mauer da, dann doch noch recht weit, 3 hingegen sieht ganz gut aus findet der KV.

8+9 8 mit Pailhères, sehr schön. Aber weil’s die erste Bergetappe ist evtl wieder mal keine Action. Immer anti Pailhères diese TdF.
Nächtse, ja.. 30 Km ins Ziel.. aber dieser letzte Berg immerhin steil genug findet der KV, gefällt eigentlich.

Was dann nicht wirklich gefällt ist eben diese Pause bis zum Ventoux irgendwie.
Sprint, ZF-Sprint-Sprint-Lyon. Lyon scheint die nicht Sprint Etappe zu sein, in Lyon selbst soll es noch 2 Cotes geben.

15 dann einfach Ventoux… der hat den KV noch nie wirklich begeistert… hätte den fast lieber vor den Pyrenäen gesehen. LIeber Etappe 5 Marseille Ventoux

16 wohl wie Gap immer ist so ungefähr.
17 kein Profil die Idioten. Für dieses tolle ZF.. blahh
18: Gefällt, war aber irgendwie klar. Zum ersten Mal überhaupt fehlen lange Flachstücke vor dem Schlussaufstieg. Vom Glandon… lange flach, Schluss der Abfahrt halt sehr flach…. Lautaret das gleiche. Vom Col d’Ornon nicht, aber der ist halt zu einfach… darum das hier natürlich sehr schön.
19 Sieht ganz gut aus ja. Der KV hat zwar 09 noch besser in Erinnerung, aber irrt sich vielleicht… War evtl schlechter, man kam ja über den Colombier oder, da vorher vermutlich lange flach? Croix Fry gut, das Zeugs vorher auch. Gefällt, länge auch gut
20: Mmh, Schlussaufstieg sieht cool aus. Aber mmh, vorher. evtl ein näherer Hügel… oder geht nicht? Na ja, profitiert davon die letzte Chance zu sein vieilleicht.

Insgesamt: Nicht schlecht. Korsika gefällt, MZF passt.. dann hätte der KV das erste ZF eigentlich lieber vor den Pyrenäen gesehen. So riskiert man halt noch weniger Action zu sehen. Und bis zu den Pyrenäen halt wie dieses Jahr die 80 Fahrer die noch GK fahren wollen…. oder 40 mit jeweils x Helfern…. Lieber Ventoux oder eben das erste ZF früher. Klar, Ventoux am 6. Tag etwas früh vielleicht… aber warum nicht. So am 5-7 TAg ein erster Berg passt, halt mal der Ventoux. Dann noch Monpellier und Albi, evtl das ZF auch noch gerade da… .hätte dem KV gepasst, aber dann noch südlastiger das ganze… Also halt ohne ZF… dann statt von Lyon oder fast zum Ventoux halt nach Gap, ändert nicht viel, wäre aber irgendwie besser… so trotz der guten Korsikaetappen das Risiko dass es bis es endlich wirklich zählt doch noch x Fahrer da sind, und das passiert was letztes Jahr passiert ist… Nervosität irgendwann so hoch dass alles plodiert. Und auch vom Rennen her, Ventoux am 6. dann die Pyrenäen, hätte dem KV gefallen.

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Leitplanke

[Ventil]

http://www.letour.fr/le-tour/2013/fr/parcours-general.html

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102

[ReinscHeisst]

kurz mal durchblättert.

Reißt mich auf den ersten Blick für eine groß angekündigte 100 jährige Tour de France mal überhaupt nicht vom Hocker.

Asterix auf Korsika zu Beginn also. Hätte mir da irgendwie mehr erwartet.. dachte da gehts nur hoch und runter auf Bauersträsschen.

1: Cav halt. Hätte man ruhig so ein 1,5km Hügelchen so 10-12km vor Schluß einbauen können. Dann wärs nicht so elends langweilig am Ende. Aber passt.

2: Versteh den Sinn von dieser Etappe nicht so ganz. Vielleicht wollen sie am 2. Tag schon die verhasste Po Flucht reinbringen und hinter sich bringen.
Warum diese Ajaccio Schleife am Ende nicht anders rum fahren? Wäre dieser Salathügel 4km vorm Ziel und nicht sinnlose 12km. Vielleicht die Fickler Flucht ins Gelbe, aber sonst scheint mir das auch nicht der Bringer zu sein.

3: Gut der Marsberg am Ende passt, gut sogar, so ein ähnliches Gap Ding wohl. Aber wieso is vorher im Prinzip nix? Wo sind die Berglein von Korsika?

Mont Ventiloux: Warum braucht man hier eine dämliche 300km lange Anfahrt?

Doppelte Alpe: Gut aber nicht superb, dachte es wäre hoch, dann steil runter und sofort unten wieder rein. scheint nicht ganz so der Fall zu sein.

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[Kanarienvogel]

Also 3 sieht der KV viel positiver. Da geht’s doch wirklich fast nonstop hoch und runter. Ja, man nimmt die grossen Berge nicht, aber eine HC Mehrpässefahrt am 3 Tag wäre evtl auch leicht übertrieben…. Der KV findet die 3. Etappe eigentlich sehr schön. Rauf, runter, rauf, runter, nur 2 Bergpreise, hätte wohl mehr geben können. Aber geht doch wirklich fast nonstop hoch oder runter.

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Leitplanke

[Krollekopp]

Ja Korsika ist schon ganz ok. Ist schon ein bischen schade dass man die Berge so eher gar nicht nutzt, aber die Etappen doch für einen Auftakt doch ganz nett. Und vor allen Dingen mal was anderes, kein Prolog und auch keine Hügelankunft.

[Jaja]

Gefällt auf den ersten Blick dieser Parcours (der zweite Blick ja dann bei der ASO leider erst im Juni möglich). OK, kein supermega 100-Jahr-Kurs, aber schon ein guter Tourkurs. Da gab es ganz andere.

Aha, für 1-3 gibts Profile, dann mal sehen:

1 – Sprint. OK, Massensturzwahrscheinlichkeit 134%.

2 – Oh, schon eine ganz schöne Kletterei für einen 2.Tag bei der Tour. Böse ASO, da hat Schleck doch noch gar nicht die Form um da rüberzukommen. Oder die ganze Vorbereitung muss schon auf den 2.Tag ausgerichtet werden und er hat eine Entschuldigung für ein Versagen in der 3.Woche. Der Salathügel gefällt mir, 12km vorm Ziel passt auch, garantiert eigentlich ein schönes Finale. Denke am 2.Tag wird es da nicht die große Fluchtgruppe geben.

3 – Auch gut, 3,3km mit 8%, dann noch 12km ins Ziel.

Korsika gefällt als Auftakt sehr gut.

4 – MZF. Nicht zu lang, schon OK dann.

5-7 dann Sprints.

8 – schöne Kombi. Läuft natürlich viel auf den Schlussanstieg hinaus, aber die ersten Opfer der Tour wirds am Pailhères geben.

9 – so eine Etappe muss wohl einfach in jede Tour. Gab ja schon noch schlimmere mit 70km noch bis ins Ziel. Hier 30, wird wohl nicht viel passieren. Voeckler-Flucht? Immerhin 5 Berge mit über 7%.

11 – 33km ZF, wohl flach. Gut, warum müssen es immer 50km sein?

12-14 Überführungsetappen, kommt halt davon wenn man aus den Pyrenäen raus so weit weg transferiert.

15 – Ventoux am Nationalfeiertag. Der fällt auch noch auf einen Sonntag. OK, das ärgert den gemeinen Franzosen wohl verständlicherweise, aber immerhin gibts als Entschädigung eine gute Etappe.

16 – Gap eigentlich immer gut, kann man zumindest ein schönes Finale kreieren.

17 – schweres ZF, top an dieser Stelle.

18 – Doppelte Alpe, 50km noch von der ersten Passage. Trotzdem sicher ein Spektakel, passieren dürfte aber erst auf der zweiten Passage mehr.

19 – Le Grand-Bornand, da hab ich schon gejubelt. Aber bei dem Profil bin ich doch bei Krollekopp. Ist zwar so nicht schlecht, aber die 09er-Kombi eben doch genial. Hat ja förmlich danach geschrien wieder ins Programm zu kommen. Immerhin aber mal ein Ziel im Tal.

20 – Kurz, aber mit schwerem Schlussanstieg. Gut auch.

21 – Das übliche.

Fazit: Sehr schöner Parcours, eigentlich noch besser geworden jetzt in der Analyse. Die 2.Pyrenäen-Etappe zwar noch immer nicht gut, aber doch nicht so schrecklich. Die Verteilung und die Länge der Zeitfahren auch sehr schön, Korsika passt. Klar besser als die Giro-Route muss man sagen.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Rindfleisch]

Krolle: Ja, wahrlich interessant wie die Meinungen zu Grand Bornand auseinander gehen. Romme/Colombier wäre natürlich anspruchsvoller, aber auch sehr, sehr lang von Bourg d’Oisans aus. Glandon/Madeleine/Romme/Colombier geht ziemlich gegen 250 km. Vom Süden her hat man das grundsätzliche Problem, zwischen Albertville und Cluses ists lang und flach. 09 kam man nicht von Albertville sondern über Roselend/Saisies, aber das macht keinen großen Unterschied. Highlight der ersten Etappenhälfte damals war die Hushovdflucht fürs Grüne. Romme/Colombier darf gerne wiederkommen, aber dann bitte nicht von Süden her. In die Annecyetappe hätte es gut gepasst als Anfang einer großen, letzten Bergetappe.

Meines Erachtens ist Grand Bornand die Tappone der TdF 2013. Für das Mediengeblubber zählt natürlich Alpe² und der Ventoux, aber GB ist die klassische 6h Bergetappe mit 4500 Hm. Der Stil der Etappe hat mir 04 schon gefallen und erinnerte damals schon an Gap 03, wegen der beiden großen Pässe am Anfang gefolgt von den kleineren Anstiegen zum Schluss in schneller Abfolge.

[Rindfleisch]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Und auch vom Rennen her, Ventoux am 6. dann die Pyrenäen, hätte dem KV gefallen.

DAS wärs gewesen. Gerade um ein erneutes GeMetzel in der ersten Woche zu verhindern. Zwei selektive Etappen auf Korsika, MZF, Ventoux. Damit wäre die Tour auch weniger hecklastig als sie es jetzt ist. Die ersten zwei Wochen wird wenig passieren, weil lasche Pyrenäen und kurzes EZF1. Das war 2012 besser mit längerem EZF1, Planche, Porrentruy, Grand Colombiere & La Toussuire.

[Jaja]

Achso, Etappe 21 doch nicht so ganz wie üblich. Zielankunft erst um 21:30 Uhr. Wenn man schon ein Abendrennen macht, fast noch zu früh, oder? Dürfte ja dann noch nicht wirklich dunkel sein.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[speiche]

Ich habe mich um die Gerüchte und Spekulationen vorab nicht groß gekümmert und mich einfach überraschen lassen. Nicht schlecht, aber auch nicht perfekt.

Mir gefällt besonders:
– Korsika (war ja schon vorab offiziell bekannt, wurde auch echt mal Zeit …)
– Sprintetappe statt Prolog (die Massensturzwahrscheinlichkeit liegt ohnehin bei 100%)

Mir gefällt nicht:
– kein Zentralmassiv und keine Vogesen
– hatte gehofft, zur 100. Tour gäbe es nochmal die Genehmigung, auf den Puy de Dôme zu fahren
– Flutlichtetappe bei Tageslicht, zur besten Abendessenszeit. Geht wohl v.a. um die Flutlicht-Siegerehrung
– 200 km flacher Anlauf zum Mont Ventoux

[Möve]

Ja hallo, was wolt ihr denn? Korsika ist nicht das Optimum, finde ich. Ansonsten geiler Shit, diese Tour. Was gibts an der Ventoux-Etappe zu bemängeln? Ja da ist es halt rundrum relativ flach. Also gibts nen flachen Anlauf. Besser 200km als 20.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Ventil]

Man könnte ja ein paar Hügel und betonierte Kurven wie beim BMX-Rennsport einbauen

Also mich stört dieser 200 km Anlauf nicht .. Wagemutige dürfen da in die Flucht.

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102

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von ReinscHeisst
Reißt mich auf den ersten Blick für eine groß angekündigte 100 jährige Tour de France mal überhaupt nicht vom Hocker.

Jo, habe ich auch eben gedacht. Etwas exotischer ist nur die die lange Anfahrt auf den Mont Ventoux. Die Mehrpässenfahrt durch die Alpen kann ein wahnsinns Langweiler werden, wenn da keiner von den gut platzierten früh etwas riskiert, was aber stark zu befürchten ist…..

[Ventil]

Korsika haben wir schon mal was analysiert .. wo ? .. weiss nicht mehr. Jetzt eben kurz auf GE war. Mal genauer anschauen nächste Woche. Mir gefällt’s jedenfalls. Aber .. sicher ist man eingeschränkt mit dem Tour-Tross.

Alleine bei den Gedanken daran wird mir schon wieder schlecht. Abgesehen von den wenigen Hauptverkehrsadern N193, N196 und N198 sind die Straßen in Korsika eine einzige enge Kurve. Mit Wohnwagengespannen ist abseits der Nationalstraßen nichts zu machen, mit größeren Wohnmobilen sollte man es auch besser lassen. Wer die Insel erkunden will braucht einen PKW, viel Zeit und einen stabilen Magen.

Der Col de Vizzavona z.B. ist 193 .. C.d.Marsilono 197 .. klarer Fall.

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102

[Ventil]

Der Salat soll 20 % sein ?? Im GE sieht man einfach das Kaff am Meer, dann geht’s noch schnell mal zackig rauf .. also viel höher als 98m.

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102

[Ventil]

Müde, jetzt mag ich auch nicht mehr.

Jedenfalls da beim roten Punkt ist der Salat. Denke aber es ist die Strasse hinter dem Hügel. Gibt nicht viel Bildmaterial.

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102

[Stelvio]

Die generelle Balance zwischen Flach- und Bergetappen finde ich gut, aber letztere hätte man schon etwas mehr dem einzigartigen Anlass (einer 100.(!) Rundfahrt) anpassen können…liest sich halt diesbezüglich wie jede x-beliebige Tour…etwa beim Mont Ventoux, mit der ewig langen, monotonen Anfahrt – aber da die Etappe am Nationalfeiertag steigt, wird sie so oder so ein Knaller^^…oder warum schon wieder die Combo Madeleine/Glandon gefahren werden muss, anstatt sich mehr nach Hochsavoyen zu orientieren…freuen tue ich mich über Korsika (eine Etappe weniger hier hätte es auch getan) und Mont Saint Michel8)…dass Massif Central und Vogesen fehlen stört mich nicht wirklich…aber was definitiv fehlt ist so ein ganz besonderer Berg, der im Zweifel nur diese eine Mal hätte angefahren werden dürfen…Puy de Dome wurde schon genannt, aber warum traut man sich nicht noch größer zu denken? Pla Guillem, Parpaillon oder Joly wären wahrlich keine Dinger der Unmöglichkeit gewesen…direkt schäbig und ärgerlich finde ich letztlich nur, dass mit dem Galibier der schönste aller französischen Alpenpässe gar nicht besucht wird, dafür aber zwei Mal Alpe d’Huez:rolleyes: :rolleyes:…falls die Begründung dafür sein soll dass die Italiener den für ihren Giro schon gepachtet haben, ist das ne mehr als dürftige Ausrede, finde ich…

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„Ich will lebend aus dieser Stadt, und wenn ich dabei umkomme!“ – HJS

[Krollekopp]

Rindfleisch: Die Bornand Etappe ist bei näherer Betrachtung schon ok. Bin zwar nach wie vor der Meinung, dass die Romme Kombination deutlich besser gewesen wäre, aber hat so auch was. Zwar zu 95% sicher, dass vor dem letzten Berg nix passiert, aber die Möglichkeit für einen „überraschenden“ Angriff schon auch da. Und teilweise sinds ja gerade die Etappen, bei denen man nicht damit rechnet, die dann besonders interressant werden. Hoffnung stirbt zuletzt. So ne Etappe aber schon ok.

Was Alpe betrifft, stimmt wohl die KV These, dass das wohl die Beste der möglichen Alpe Varianten ist. Also als Alpe Etappe gut, und sicher auch ne schöne Etappe, aber halt nicht der große Knaller. Das ist halt auch das Problem bei den Bergetappen insgesamt. Ist alles schon ganz nett, aber es fehlt halt der Knaller. Sowohl von der Schwere, als auch von der Möglichkeit zu frühen Angriffen.

Was die Zeitfahren betrifft: Jaja, schon richtig müssen nicht immer die 50+x Dinger sein, aber gerade für das Jubiläum, wäre zumindest ein (wenn nicht 2) „richtige“ Zeitfahren schön gewesen.

Insgesamt aber passt schon die Jaja Aussage „OK, kein supermega 100-Jahr-Kurs, aber schon ein guter Tourkurs. Da gab es ganz andere.“ Für Tourverhältnisse ist es wirklich einer der besseren Kurse, ist ja wie gesagt auch ganz nett bis gut. Aber ein Highlight zum 100sten ist es nun wirklich nicht.

[Ventil]

Man kann natürlich nicht 100 Jahre Tour de France in 3 Wochen verpacken

Ich denke in erster Linie soll es eine Tour de France-Ausführung der Stimmungen werden. Nur schon d’AdH; alle Fahrer haben Gänsehaut bei dem Hügel und da wird schon beim ersten Antieg die Hölle los sein, auch unter den Favoriten, jede Wette.

Sonst, ich denke diese TDF 2013 wurde für die Franzosen gebastelt. Sehr wenig Chrono, nicht die S U P E R schweren Alpenetappen, etliche Flcuhttage dafür. Man kann hier gut mit der Zeit pokern .. würde mich nicht wundern wenn in Paris ein Ose auf dem Podium steht.

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102

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