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Ich erlaube mir mal einen Thread zu einem einzelnen Fahrer aufzumachen, weil ich glaube, dass es zu ihm einiges zu sagen und vermutlich auch zu diskutieren gibt. Falls das nicht erwünscht sein sollte, dann bitte einfach durchsacken lassen.
Als Pogacar dieses Jahr sein erstes Rennen bestritt und gleich gewann, noch dazu mit einem höchst eindrucksvollen 81 km-Solo, hätte wohl niemand gedacht, wie dieser Sieg bereits die gesamte Saison vorzeichnen würde. Pogacar war nach 2023 zusammen mit Vingegaard der überragende Berg- und GT-Fahrer, aber noch lange nicht der Superdominator des Oktober 2024. Für GTs schätze man Vingegaard sogar etwas stärker ein, nach den letzten Duellen der beiden. Ich hatte auch zu der Zeit keinen einzigen Artikel gelesen, in dem Pogacar ein enormer Leistungssprung attestiert wurde. Es war halt Pogi, der bei solchen Rennen aus purer Lust an der Freude schon mal von weit her angreifen und es durchziehen konnte. So etwa, wie man das auch Evenepoel zutrauen konnte. Natürlich absolute Weltklasse, aber nicht darüber. Auch mir war trotz der WM bis zum Giro dellEmilia 2024 noch nicht wirklich klar, wie enorm der Leistungssprung von Pogacar 2023 auf 2024 wirklich ist. Dann habe ich mir nochmal die Rennen des Giro dellEmilia von 2023 und 2022 angeschaut und dann erst wurde mir erst so richtig klar, was Pogacar für einen enormen Leistungssprung gemacht hat. 2023 hatte er im Finale gegen Roglic noch keine Chance und 2022 wurde er von Mas distanziert. 2024 aber gab es plötzlich niemanden mehr, der auch nur einen Hauch einer Chance gegen ihn gehabt hätte. Noch weit vor dem Ziel war das Rennen entschieden. Dinge wie Taktik oder Mannschaft spielten bereits wie bei der WM gar keine Rolle mehr. Die anderen Fahrer hätten machen können was sie wollten, es hätte keinerlei Chance gegeben Pogacars Sieg sportlich zu verhindern. Ich denke, in dieser krassen Form gibt es das nur selten im Radsport. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich bei irgendeinem Fahrer mal solch eine Leistungsexplosion gesehen hätte, zumal bei einem Fahrer der nicht 19 oder 20 Jahre alt ist, sondern einem Fahrer der mit 25 ohnehin schon auf aller-allerhöchstem Niveau fuhr. Im Nachhinein frage ich mich, ob er in dieser Bombenform nicht auch in Frühjahr schon Flandern und Paris-Roubaix hätte gewinnen können? Oder kam diese Überform erst im Laufe des Giro?
Wenn nun aber Leute sagen, Pogacar sei der GOAT und selbst wenn das Eddy Merckx höchstpersönlich ist, so ehrt das vielleicht Eddy, bzw. seinen Charakter und Sportsgeist, aber die anderen sollten schon nochmal auf Eddys Palmares schauen. Pogacar ist noch ewig weit weg von Merckx. Bei Pro-Cycling gibt es ein Alltime-Ranking, welches natürlich nicht „objektiv“ ist und auch nicht unumstritten, weil dort Siege und Podiumsplätze überproportional stark gewertet werden, aber es ist über eine lange Karriere hin doch einigermaßen statistisch aussagekräftig. Eddy Merckx hat dort 3850,9 Punkte erreicht. Sean Kelly, als zweiter, schaffte gerade mal etwas mehr als die Hälfte: 2158,2. Pogacar hat nach dem Lombardia-Sieg nun 1402,4 und liegt auf Platz 17. Das heißt, er hat gerade mal etwas mehr als 1/3 (36,4%) von Merckx Karrierepunktekonto erreicht. Und auch die Aussage, Pogacar habe dieses Jahr das erfolgreichste Jahr gehabt, welches je ein Straßenrennfahrer gehabt hätte, ist stark anzuzweifeln. Für diese Saison hat Pogacar bei PC 420,3 Punkte erreicht, und damit das 5-beste Ergebnis aller Zeiten. Die 4 besseren Ergebnisse stammen alle von Merckx, mit dem bisherigen Rekordwert von 1972 mit 492,3 Punkten. Um diesen Wert zu erreichen, hätte Pogacar noch MSR, die Ronde und PR gewinnen müssen, nur um mal grob einzuordnen, was Merckx da 1972 geleistet hat. Aber Pogacar und Merckx sind jetzt die einzigen, die jemals 400 Punkte in einer Saison übertroffen haben!
Das All-Time-Ranking der Seite CQ-Ranking beginnt erst 1999. Dort hielt bis dato auch schon Pogacar die beiden Bestwerte: 2023: 3602 Punkte und 2021: 3656 Punkte. Es gelingt hier nur wenigen das Jahr mit über 3000 Punkten abzuschließen, noch niemand schaffte über 4000 Punkte – bis jetzt! Nun hat Pogacar auch hier einen neuen, sensationellen Rekord aufgestellt für 2024: 5052 Punkte. Auch dieser Wert dokumentiert nochmal den enormen Leistungssprung den Pogacar von 2023 auf 2024 gemacht hat.Pogacar wurde nach dem Lombardia-Sieg natürlich sofort wieder gefragt, ob dieser Sieg und dieses Jahr „historisch“ wären. Das wird er ja nun andauernd gefragt und seine Antworten zeigen meist deutlich, dass er diese Frage nicht mag. Ich vermute stark, er mag die Frage nicht, weil sie genau ins Mark trifft. Pogacars Karriere ist spätestens nach dieser Saison bereits eine absolute Ausnahmekarriere. Daran würde sich jetzt auch kaum noch etwas ändern, ob er dieses oder jenes Rennen noch gewinnt oder eben nicht gewinnt. Am Ende seiner Karriere, falls ihm nichts Tragisches passiert, wird er einer der besten aller Zeiten sein, so oder so. Das Einzige was ihn jetzt noch sportlich herausfordern kann, ist wirklich die Frage, ob er der Beste aller Zeiten werden kann. In Anbetracht des Abstands zu Eddy Merckx und dessen Fabelleistungen, halte ich die Wahrscheinlichkeit für immer noch sehr gering, dass ihm das gelingen könnte. Das ist ja nicht nur eine sportliche Frage oder eine Frage des Teams. Er bräuchte auch noch eine sehr gute Portion Glück, damit er wirklich nie schwerer stürzt oder sich irgendwelche Knie- oder Rückenprobleme einfängt. Aber diese Saison hat er aus meiner Sicht als erster Fahrer nach Merckx gezeigt, das ein Erreichen von Merckx Bestmarken nicht vollkommen unmöglich ist. Merckx hat 19 Monumente gewonnen und darunter jedes mindestens 1x, Pogacar jetzt 7 und ihm fehlen noch MSR und PR. Er müsste also in den nächsten Jahren noch 12 Monumente holen, das ist ne ziemliche Hausnummer. Und bei den GTs fehlen ihm noch 2 Toursiege, 4 Girosiege und 1 Vueltasieg.
Wäre ich Pogacar, würde ich in den nächsten Jahren darauf achten immer alle 5 Monumente zu fahren, um die Chance zur historischen Glorie wenigstens zu wahren. Außerdem würde ich auf Tirreno-Adriatico oder Paris-Nice ganz verzichten und einfach nur alle wichtigen Frühjahrsklassiker in Angriff nehmen. Dann die GTs, entweder Tour-Vuelta oder Giro-Tour (die Tour wird er auch auf Wunsch seines Sponsors kaum auslassen können für ein Giro-Vuelta-Double). Danach noch die WM, vielleicht San-Sebastian und schließlich Lombardia. Bei der WM sollte er durchaus auch im Zeitfahren antreten, da rechne ich ihm auch gute Chance zu, vorallem, wenns mal wieder ein etwas hügeligeres ZF gibt, aber auch sonst, wenn er diese Form wieder erreicht.Die größte Frage ist natürlich: erreicht er diese Form nächstes Jahr wieder? Ist das jetzt sein „übliches“ Leistungsoptimum, welches wir gesehen haben, welches er unter normalen Umständen immer wieder erreichen kann? Falls das so ist – und ich vermute es fast – dann bin ich gespannt wie die anderen Teams ihre Taktik anpassen. Denn das die ihn einfach nur weiter staunend begleiten werden, glaube ich nicht.
Der Trend geht ja wieder stärker zum Generalisten. Contoador und Froome waren noch eher in der Spezialisierungs-Zeit verhaftet. Conti hat glaub ich ein Eintagesrennen gewonnen, Froome eigentlich dort nie eine Rolle gespielt.
Dann Double: haben beide versucht, beide Male wurde es nichts. Aber da waren beide auch schon 33, also etwas über dem Zenit. Zu Zeiten des Zenits nie versucht, Contador hätte da vielleicht mal gern, aber war ja eher mit seinen Clenbuterol-Stories beschäftigt da.
Aber klar, in so einer dominanten Form wie Pogi jetzt, wäre das auch nichts geworden. Und die Konkurrenz derzeit, so dünkt mir, stark wie lange nicht ist über alle Facetten des Straßenradsports hinweg.
Der beste ist und bleibt Marco Giovannetti, nur damit das klar ist. Oder doch Federico Echave.
Dahinter dann ok, der Eddy M. (nicht Mazzoleni). (Oder doch noch Gotti, Uran, Bilbao Chioccioli davor?)
Dann Hinault. Oder vielleicht Coppi, Bartali, Girardengo, aber die sind so weit weg dass wir sie nicht wirklich kennen.
Sean Kelly als Nummer 2 irgendwo zeigt einfach nur dass man das mit Punkten nicht so richtig bewerten kann, da sind dann Punktetrikots etc. zu hoch bewertet. Wieder mal Kelly kontrolliert, 9 Monumente. Pogacar hat 7.
Eine GT, Vuelta. Pogacar hat 4. 3x Tour und 1x Giro. 8 Punktetrikots, je 4 Vuelta und Tour, Pogacar hat Jungfahrertrikots und Bergtrikots. Kelly 5 Touretappen, 16 Vuelta, Pogacar kontert mit 17+6+3 Tour Giro Vuelta, dass der damals gleich 3 Etappen gewonnen hat, wusste der KV auch nicht mehr…
0 Weltmeistertitel, Pogacar hat einen, kann man eigentlich der Einfachheit halber zu den Monumenten zählen.
7x Paris-Nice. Das eigentlich sein Meisterwerk. Dazu 2x TdS, 3x Baskenland, 2x Catalunya. Also 14 Siege bei den „grossen“ einwöchigen. Pogacar hat nur 4. Hier Kelly klar vorne. Aber hier sieht man auch ein weiteres Problem, in Kellys Zeit waren Paris-Nice und die Tour de Suisse viel mehr wert als Baskenland und Catalunya. Von Tirreno gar nicht zu sprechen, reinste Sanremo-vorbereitung. Gab auch mehr Rundfahrten, 2 in Katalunien, 2 im Baskenland, Galizien, Asturien und und. Spanien war das Land der unendlichen einwöchigen Rundfahrten, dafür sah man sie kaum oder gar nicht bei Klassikern. Unterdessen gibt’s weniger, dafür sind die überlebenden Catalunya und Baskenland wichtiger geworden. Dadurch auch schwerer zu gewinnen. Paris-Nice dafür unterdessen eigentlich nicht mehr mehr wert als Tirreno. Oder Catalunya, Baskenland etc.
Bei den Rundfahrten ist Pogacar erstmal weit hinter Kelly, der hat auch noch das Criterium International, Setmana Catalana und sicher noch x anderes gewonnen.
Aber auch so, für den KV ist Pogacar schon jetzt vor Kelly. Mehr GTs gewonnen, minim weniger Monumente/WM, Eintagesrennen Nebengemüse macht er sich aber auch gut (da auch nicht mehr alles gleich viel wert wie früher, ein E3 Sieg interessierte in den 80ern doch keinen so wirklich, Gent-Wevelgem 100x mehr. Paris-Tours 1000x Unterdessen ist vielleicht E3 sogar am höchsten angesehen?
Den Kelly hat Pogacar schon geholt, für den KV.Merckx bleibt weit. Aber wie du richtig sagst ist’s der erste (den wir miterleben zumindest, ob Hinault der neue Merckx war weiss der KV nicht) der Merckx gefährten könnte. Bei dem man vom neuen Eddy sprechen kann.
Warum er jetzt aber die einwöchigen ignorieren sollte. Was an Pogacar doch gut ist, ist gerade dass er ein bisschen alles fährt. Wenn er jetzt auf 10 der momentan grossen einwöchigen kommt, zählt das auch was, da war Merckx nicht überirdisch. Hat aber Sardinien 4x gewonnen, ob das damals wichtig war oder einfach was wie UAE jetzt, gewinnt man so einfach und interessiert nicht wirklich weiss der KV natürlich nicht.
Der soll einfach fahren was er will, so lange es das ist was der KV verlangt
Also 2 GTs pro Jahr, richtig, aber auch Roubaix-Flandern (Sanremo fährt er ja sowieso tapfer jedes Jahr) Und da er eben in den 2020ern aktiv ist auch mal Baskenland, Romandie, Dauphiné und TdS. Alles vollständig machen.
Und um besser als Merckx zu sein braucht er auch nicht mehr zu gewinnen. Die Zeiten haben sich schon verändert, wenn er jetzt alle 3 GTs noch einmal gewinnt hat er 7, wenn er dann nur noch 2 weitere gewinnt, und auf 9 stehenbleibt. Nicht tragisch, kann passen. 6x Tour 2 Giro 1 Vuelta wäre auch gut. 4+4+1 auch ok. 4+2+3 etwas weniger, aber die 3 Vueltasiege wären mehr als das dreifache des einsamen Eddysiegs wert. Und wenn’s das Triple gibt, gibt’s sowieso einen Bonus. Monumente, hier auch, er braucht nicht 19. Und er braucht auch nicht alle. Wenn er jetzt Sanremo nie gewinnt, dafür aber 7x Lombardia, 7x Liège, 3x Flandern, 1x Roubaix, dann hat er 18 Siege, kein Sanremo, aber das passt für den KV trotzdem. Oder 1x MSR, 2x Flandern 1x Roubaix 4x Liège, 7x Lombardia… Sind nur 15, aber alle 5, und Merckx lebt ja auch von seinen 7 Siegen in Sanremo. Spezialisierung gerade im Norden unterdessen grösser, ist auch internationaler, Flandern war früher viel „lokaler“. Blöderweise jetzt gerade bei seinem ersten Sieg nicht, wimmelt ja nur so von Italienern hinter ihm. Nur 5 Belgier in den Top 10, sogar ein Engländer da. Aber sonst, wenn man sich da durchklickt, 70 8 Belgier, 2 Holländer, 71: 5 Belgier, 3 Holländer, 1 Zose 1 Däne. 72: 9 Belgier, 1 Franzose. 75 beim 2. Sieg auch 9 Belgier, 1 Holländer. Flandern ist unterdessen schon schwerer zu gewinnen, war damals eindeutig lokaler (die Belgier aber auch die Dominatoren bei Klassikern…)
Eben, egal, der KV hat genug geschrieben, Pogacar braucht noch einiges um Merckx zu überholen, ist aber im Moment egal, der soll entweder Roubaix fahren oder das Triple versuchen. Also 25. ob er dann 2030 als der beste aller Zeiten (hinter Giovannetti und Echave) oder fast so gut wie Merckx oder bis 24 top, dann nachgelassen ist erstmal egal.
Sean Kelly als Nummer 2 irgendwo zeigt einfach nur dass man das mit Punkten nicht so richtig bewerten kann, da sind dann Punktetrikots etc. zu hoch bewertet.
Für das Tragen eines Trikots gibt es bei PCS keine Punkte. Bei der Tour gibt es 10 Punkte für einen Etappensieg, 3,5 Punkte für Platz 2 und 1,2 Punkte für Platz 1. Mehr Punkte gibt es nicht. Für die Bergwertung und das Punktetrikot ganz am Ende gibt es auch 10/3,5/1,2 Punkte. Der beste Jungfahrer bekommt keine Punkte. Zum Vergleich: Für ein Monument gibts in der PCS-Wertung 27,5 Punkte, der Zweite bekommt 10 Punkte und der Dritte 5 Punkte. Die haben bei PCS also jeden Schnickschnack beseitigt und richtig viele Punkte sammelt man nur bei Siegen und noch ein bisschen was für Podium. Das ist z.B. bei der Seite CQ-Ranking anders. Da bekommt der Fahrer auch noch jeden Tag in dem er z.B. das Leader-Trikot anhat Punkte und zwar nicht zu knapp. Bei der TdF 20 Punkte im Vergleich zu 80 Punkten für einen Etappensieg.
Aber hier sieht man auch ein weiteres Problem, in Kellys Zeit waren Paris-Nice und die Tour de Suisse viel mehr wert als Baskenland und Catalunya.
Ja, das ist bei diesen ganzen Vergleichsversuchen ein echtes Problem. Wenn die Wertigkeit der Rennen früher eine andere war, sind die Fahrer auch mit anderer Motivation und anderen Primärinteressen angetreten. Das was man hier den PCS-Betreibern wirklich zu guten halten muss: sie aktualisieren ihre Wertungen ständig. Also wenn ein Rennen höher gerankt ist im Kalender und es dort mehr Punkte gibt, wird das für alle Fahrer nachträglich korrigiert, um zumindest auf der Ebene eine Vergleichbarkeit herzustellen. Natürlich bleibt Deine obige Kritik davon erst einmal unberührt. Allerdings kann man schon feststellen, dass die Punktewertung sehr stark von den Monumenten , den großen Klassikerrennen und den GTs beeinflusst wird, welche ja schon seit je her eine sehr hohe Stellung besaßen an der sich kaum etwas geändert hat über die Jahre (Ja, die Vuelta wurde inzwischen stark aufgewertet, das stimmt).
Was solche Vergleiche natürlich nie gestatten, ist eine echte Bewertung des Konkurrenzumfeldes, was ich als größten Kritikpunkt sehe. Außerdem bekommen Pogacar oder Merckx für einen WM Sieg 35 Punkte, ganz egal wie dominant sie waren und wie lange ihr Solo war. Das heißt, solche Vergleiche sind eh immer nur Krücken, aber irgendwie muss/will man sie ja doch vergleichen und da bieten sich nicht so viele Optionen an. Aus meiner Sicht wird es bei letzter Betrachtung immer darauf hinauslaufen, wie viele GTs und Monumente jemand gewonnen hat. Vielleicht noch die WMs. Wer da in der Summe vorne liegt ist der GOAT.
Warum er jetzt aber die einwöchigen ignorieren sollte. Was an Pogacar doch gut ist, ist gerade dass er ein bisschen alles fährt. Wenn er jetzt auf 10 der momentan grossen einwöchigen kommt, zählt das auch was, da war Merckx nicht überirdisch.
Dem will ich gar nicht widersprechen. Eddy war halt ein absoluter Vielfahrer, der 100 Rennen und mehr im Jahr fuhr. Pogacar ist eher ein Wenigfahrer mit seinen 50-60 Renntagen pro Saison. Bei CQ-Ranking gibts die coole Statistik „Punkte pro Renntag“, die auch etwas über die Effektivität des Fahrers aussagt. Aber da gehen die Statistiken halt nur zurück bis 1999.
Ansonsten glaube ich aber, dass Pogacar seinen Rennkalender nicht ausdehnen wird. Er scheint ja nun sein Erfolgsrezept gefunden zu haben, was Trainingstage versus Renntage betrifft. Und nur deshalb schrieb ich, dass ich an seiner Stelle lieber alle Klassiker mitnehmen würde und mir die zeitraubenderen kleineren Rundfahrten sparen würde, er hat sie ja eh schon fast alle einmal gewonnen.Und um besser als Merckx zu sein braucht er auch nicht mehr zu gewinnen…[…]… Monumente, hier auch, er braucht nicht 19. Und er braucht auch nicht alle.
Das finde ich schwierig und ist letztlich wohl auch eine Geschmacksfrage. Wer alle Monumente in seinem Palmares hat, hat halt auch nachgewiesen, dass er es auf jedem Terrain und gegen jeden Gegner und Spezialisten (z.B. MvP bei RP) aufnehmen kann. Für mich wäre das also schon ein bedeutender Makel.
Man merkt es in diesem Ranking auch daran, dass nur wenige Rundfahrer der jüngeren Zeit in den Top 30 vertreten sind.
Ja, das ist in der Tat sehr auffällig. Ich dachte immer, Peter Sagan könnte da noch ganz weit nach vorne kommen, aber seine Form brach ja ab 2019, also schon mit 29 Jahren sehr stark ein (Wegen Corona und/oder Motivationsproblemen).
PS: Ich meine jetzt natürlich nicht Sagan als GT-Fahrer, sondern eher als Allrounder.
Ich finde solche GOAT-Debatten generell schwierig, im Straßenradsport besonders. Freilich kann man sagen, der eine hat das 5x gewonnen, ein anderer was anderes.
Aber jegliches hat seine Zeit und dabei sollte man es auch belassen.
Alleine wenn man daran denkt, mit welchem Material die früher unterwegs waren, auf welchen Straßen welche Strecken zurückgelegt werden mussten oder wie die Betreuung während der Rennen war und auch die Organisation generell.
Beim 88er Giro hat man die Fahrer bei Schneetreiben und auf schneebedeckter Fahrbahn über den Gaviapass gejagt. Sowas wäre heute undenkbar. Oder auch die 97er Tour, die mir halt wegen Ulle besonders präsent ist: Mehr als 3900 km, mehrere 250 km und plus Etappen, ZF über 55 und 63 km. Die Etappe nach Arcalis hoch hatte auf 252 km 6000 Höhenmeter!
Es gibt natürlich viele gute Gründe, warum man solche Dinger nicht mehr plant, aber gerade das verbietet mMn jegliche Leistungsvergleiche zwischen den Fahrergenerationen, wobei ich mir wünschen würde, dass die GT-ZF mal wieder deutlich länger und topografisch anspruchsvoller werden.
In der aktuellen Generation steht Pogacar natürlich über allen, schon wegen seiner Fähigkeit, auch Eintagesrennen nach Belieben zu dominieren, während Vingegaard ein reiner Rundfahrer zu sein scheint. Danach kommt Remco und dann der große Rest, der mal was gewinnen kann, wenn die großen Drei sie lassen. Interessant könnte es dadurch werden, dass einige geldige Player wie RB oder der Chinese bei Astana auf den Markt drängen, was es schwieriger machen wird, sich das alles in Grund und Boden fahrende Superteam zusammenzubauen. Aktuell gibt es ja auch einen Hype um so ein paar ganz Jungsche, aber das wird dann schon die nächste Generation sein und man wird natürlich abwarten müssen, wo bei denen die Reise hingeht.
Uff, langer Text. Naja, eigentlich wollte ich hoch zum Notapass, wo ich immer ganz stolz auf mich bin, wenn ich die 20 km ohne absteigen schaffe, aber es schifft aus allen Pokalen und Dynamos und das ist in meinem Alter doch nichts mehr. Also einen Espresso geschlürft und das Forum zugemüllt.
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