Tadej Pogačar

[Piak]

Danke für Deine Erläuterungen, ich kenne mich mit dem ganzen Zeug absolut Null aus und finde das gut nachvollziehbar. Die Markscheide EPO ist sicherlich wichtig für modernes Doping, die Frage ist aber, ob man die vor-EPO Zeit so global betrachten kann. Ein anderer der 5-fach Toursieger, Hinault, stand meines Wissens z.B. nie unter Dopingverdacht.

[Crack Vanavama]

Ich habe absolut keine Ahnung, wie ich das fachlich einschätzen kann, aber habe den Post sehr gern gelesen

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Crack Mövenarsch (ohne Klasse)

[Tobi22]

Eddy Merckx hat sich also nachgewiesenermaßen quer durch den Garten alles eingeschmissen, was damals zur illegalen Leistungssteigerung auf dem Markt war. Aber das konnte man ja wohl kaum als Doping bezeichnen, da die heutigen Dopingmittel noch viel wirksamer sind. Um wirklich zu dopen, hätte Merckx tatsächlich in die Zukunft reisen müssen.

[Kanarienvogel]

Ah, das war der Thread. Kürzlich wieder mal auf Hinault geklickt bei PCS. Und wenn man sich da dann durchklickt, das war schon ein Tier.
78 Vuelta-Tour double
79 nur Tour. (7 Etappen, gab 4 Einzelzeitfahren die er gewonnen hat (dazu noch 2 Teamzeitfahren), aber der gewinnt dann eben auch noch in Paris)
80 Giro, Tour in Führung, raus, wohl sein Knie. WM
81 Tour
82 Giro+Tour double
83 Vuelta dann halt wieder das Knie, Fignon übernimmt in Frankreich.
84 Tour 2., weil Fignon gerade weiterhin Gott war
85 Giro-Tour double
86 Widerwillig 2.

DAs ist schon auch enorm. Vorallem auch: 13 GTs am Start 10 gewonnen. 1x DNF. 2 richtige Doubles, 1 Vuelta-Tour. Der KV fand’s immer schade dass er den eigentlich verpasst hat, 82 hat er wohl als 11jähriger was mitbekommen, erinnert sich aber überhaupt nicht (Giro, Tour ist man in den Ferien und liest höchstens im Sportteil der Zeitung was, aber die kommt ja in den Ferien nicht) Oder erst 83 auch mal am Fernsehen was gesehen? Egal. Der KV freut sich jedenfalls dass er jetzt Pogacar sehen darf.
Also, was der KV sagen wollte, 13 GTs, 10 Siege, 1x in Führung liegend raus, 2x 2. Da ist Pogacar noch nicht. 9 GTs, 6 Siege, also der Hinault war in seinen ersten 8 ungeschlagen (aufgeben heisst ja nicht geschlagen) und einen peinlichen 3. Platz wie Pogacar hat er auch nicht. Klassiker, ok… da ist Pogacar schon vorne. Hinault aber auch weniger darauf fokussiert, Roubaix nur am STart (und dann mal gewonnen weil er Franzose ist wohl, Flandern 1x und fand’s doof. Insgesamt vermutlich schon Pogacar vorne, so genau weiss der KV das alles nicht. Was für Hinault spricht; Der war ein Arschloch… so a la Rominger, Armstrong, Pogacar hingegen so ein liebes Bubi, Dominatoren dürfen irgendwie auch Arschlöcher sein. Siehe KV, Arschloch dominiert Tippspiele! Richtig so. Aber ok, liebes Bubi geht ja auch, Arschloch ist einfach irgendwie cooler.

Aaaaber, wenn wir jetzt zu Merckx gehen, der hat 3 Giro-Tour doubles und 1 Vuelta-Giro double. 70-72-74 Giro-Tour, 73 Vuelta-Giro (4 Tage frei dazwischen damals, Battaglin hatte nur 2 als er 81 dieses Double gemacht hat (falls das alles stimmt bei PCS mit den Daten)
Ok, Eddy ist mit einem 9. Platz los, Bernard Hinault selbst findet wohl also dass er der beste aller Zeiten war, 3. für Pogacar ist ja mies, aber mit einem 9. Platz anfangen??? Egal… 11 GTs für Merckx. falls er die Vuelta gewinnt 7 für Pogacar. 5-5-1 für Merckx, nach KV braucht Pogacar jetzt vorallem eins. Doubles. 3x Giro-Tour, 1x Vuelta-Giro, da kann Pogacar mit einmal Giro-Tour und vielleicht bald 1x Tour Vuelta nicht mithalten. Auch wenn er jetzt die Tour noch 4x gewinnen sollte, also 9-1-1, sorry, die Tour ist die Tour, stimmt, zählt doppelt, ok, wenn’s denn sein muss, gibt 20 Punkte für Pogacar vs 16 für Merckx aber das Double zählt natürlich dann dreifach.29 Pogacar, (Tour Vuelta doppelt), Merckx kommt auf geschätzte 40 (hat Vuelta-Giro auch 3 fach gezählt aber weil er sich sicher längst verrechnet hat nur noch geschätzt.) Aber sowieso und überhaupt, muss nicht in blöden Zahlen ausgerechnet werden, geht darum dass was GTs angeht Doubles einfach noch was anderes sind. 7x Tour, 2x Giro, 1 Vuelta aber eben mit 2 Giro-Tour doubles, für den KV mehr wert als 9-1-1. Ein Giro-Tour double braucht der noch. Was die Punktetrikots etc angeht, sorry, aber wären die „Punktetrikots“ noch Punktetrikots und nicht mathematische Meisterstücke die bei Zwischensprints gewonnen werden, dann hätte Pogacar schon ein paar. Kann, muss man ignorieren diese „Punktetrikots“.
Und Merckx hatte natürlich auch Supersaisons, 70 Double plus Paris-Nice, Roubaix, Gent+Flèche (die 2 waren eher mehr wert als heutzutage, vorallem die Flèche) 72 Double plus Sanremo, Liège, Lombardia, Flèche und Stundenweltrekort. 74 Double plus TdS, WM direkt ein schlechtes Jahr.
Pogacar könnte natürlich 26 mit 4 Monumenten, Mini-double, WM, TdS 1972 sogar noch schlagen, Stundenweltrekord war zwar damals schon wichtiger als heute, zählt also fast wie eine Monument, aber wenn Pogi die WM noch gewinnen sollte.. 26 wäre nach KV besser.

Was die einwöchigen und so angeht, das war halt damals alles anders, wie das zu Merckx Zeiten war, keine Ahnung. In den 80ern Paris-Nice viel wichtiger als Tirreno (vorallem MSR Vorbereitung, eigentlich wenig wert, da waren wohl die 800 spanischen Rundfahrten wie Galizien etc fast mehr wert), TdS so eine Art Spezialstatus als 4. Landesrundfahrt, was aber nicht zu starken Feldern führte, PN war wohl irgendwie sogar mehr wert. Und dann halt 2 Dinger in Katalonien, Setmana Catalana, war wenn sich der KV richtig erinnert nicht mal notwendigerweise unwichtiger als die Volta. Baskenland gab auch mehr als 1, also 1 dann 2 dann 1 und die eine wichtiger dann die andere, keine Ahnung War nicht die 7 wichtigen Rundfahrten wie heute (ist die TdS in diesem Format überhaupt noch wichtig?)

Die 70000 Siege die Merckx hat, ok, die muss Pogacar nicht erreichen. Merckx ist ja auch in einer Saison mehr gefahren als Pogacar in 5. Oder vielleicht einfach so doppelt so viel…

Egal, zu lange, was der KV schreiben wollte: Pogacar braucht nicht nur Tour-siege, sondern Doubles. Mindestens noch 1 richtiges. Bei den Klassikern ist Roubaix nicht unbedingt nötig, wenn er LBL und Lombardia noch je 3 mal gewinnt, Flandern noch einmal hat er 20, ist vorne. Nebengemüse zählt da aber auch, Strade Bianche-siege sind da schon einiges wert, da noch ein paar rein, oder halt Flèche, Amstel (bah) und passt. Oder dann noch so Montréal, endlich mal Québéc, vielleicht San Sebastian oder so… der KV weiss es nicht genau aber die italienischen Dinger waren wohl in den 70ern auch etwa so viel wert wie Montréal jetzt (oder noch mehr, weiss nicht) Milano Torino Emilia etc.

Also: DOUBLES!

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Leitplanke

[Joelle van Dyne]

Gestern meinte Voigt auf Eurosport, dass er nochmal darüber nachgedacht hatte, welches Double schwieriger sei (also in heutiger Zeit): Giro-Tour oder Tour-Vuelta. Früher hätte er Giro-Tour für schwieruger gehalten, aber inzwischen frage er sich, ob nicht Tour-Vuelta das eigentliche Problem sei. Seine Begründung: Die Tour müsse man immer voll fahren und koste einfach durch das gesamte Theater drumherum viel mehr Nerven und sei sowohl physisch als auch menthal belastender. Das Giro-Tour-Double hätte den Vorteil, dass man bei Giro noch Kräfte sparen könne, um dann bei der Tour ohne Hemmungen alles rauszuhauen. Beim Tour-Vuelta-Double sei hingegen die Gefahr groß, dass man bei der Tour so viel investieren musste, dass es eng werden könnte, selbst für einen eigentlich sehr überlegenen Fahrer.

Egal wie man es nun bewertet, klar scheint zu sein, dass man einerseits bei ernstgemeinten Double-Versuchen auf jeden Fall eine gewisse Überlegenheit benötigt. Die hat Pogacar auch gegenüber allen anderen Fahrern, aber gegen eine blöde „Konstellation“ aus Vingegaard und Evenepoel könnte es schon schwierig werden (Seixas könnte die nächsten Jahre noch dazu stoßen). Seine bisherigen Double (wenn man die jetzige Vuelta schon mitzählt), gewann er ja eher gegen die zweite Reihe der GT-Fahrer.
Und andererseits scheint es ratsam eine GT bei einem Double-Versuch deutlich mit der Priorität auf Energiesparen zu fahren. Was dann gleich zum nächsten Punkt führt:

Wie anstrengend so ein Double für einen Fahrer wird, hängt maßgeblich auch davon ab, was er für 2 Teams jeweils zur Verfügung gestellt bekommt. Wenn die so bockstark sind, dass sie 21 mal alles kontrollieren und ihn immer wieder perfekt ins Finale fahren, wo er am Besten nur die letzten paar Kilometer angreifen muss, dann kann man wohl enorm viel Energie sparen und für einen Fahrer wie Pogi wird das zum Selbstläufer. Aber man sieht ja nun bei dieser Vuelta, dass Pogacar schon auf der 4. Etappe, die ja nur schlappe 105 km lang war, 50 km vor dem Ziel alleine war und sich deshalb genötigt sah ein extrem aufwendiges 50km-Solo hinzulegen. Bei etwas mehr Konkurrenz in beiden Double-GTs kann das bereits zu einem sehr ernsthaften Problem werden und trotz allem Lob für UAE, die sind a) nicht mehr so stark wie sie schon waren und b) nicht mehr in der Lage zwei dominierende GT-Helfer-Teams zu stellen.

Was einen Vergleich zwischen Hinault, Merckx und Pogacar ebenfalls erschwert: Pogacar wird viele Freiheiten bei UAE haben, aber die Tour hat inzwischen für jeden Sponsor wirtschaftlich eine so hohe Bedeutung, in einem ohnehin deutlich kommerzialisierteren Radsport: die Tour wird Pogacar wohl immer fahren müssen. Ich glaube nicht, dass ihm da UAE viele Zugeständnisse machen kann.

Pogacar wird jetzt 28. Egal wie seine Formkurve nun über die gesamte Karriere betrachtet verläuft, auf 2-3 sehr gute Saisons in der aktuellen, absolut überragenden Form, kann er wohl schon noch hoffen. Olympia will er aber auch noch gewinnen. Wie viele Double-Saisons sind da noch drin?

Übrigens, man könnte das „Double-GOAT-Problem“ mit Abstand am eindrucksvollsten ein für alle mal lösen, in der er sich eine Saison für das Triple herauspickt…..

[Kanarienvogel]

Ok, nach heute sieht’s für Pogacar ja schon um einiges schwerer aus…

Tour-Vuelta oder Giro-Tour? Giro-Tour zählt. 1) historisch. 2) Giro gegen Leute mit Giro als Hauptziel. Vuelta? Durch den späten Termin ist das doch für fast alle einfach noch so das +. Giro hat man x die sich voll darauf vorbereiten, Vuelta keinen, dafür Mas der mysteriöserweise ein anderer Fahrer ist. Und Tour-Vuelta 2x gut gibt’s doch auch relativ oft. Double nur Froome? Aber Roglic, Vinge, Quintana alle Vueltasieger nach guter TdF. (Vinge hat auch den Vueltasieg an Kuss verschenkt, da hätte er das Double schon geschafft) Mas hatte früher auch noch gute TdFs bevor er an der Vuelta 2. wurde. Allgemein scheinen die vielen die nach der Tour noch an der Vuelta starten da eigentlich ganz gut abzuschneiden. Giro-Tour wird auch viel weniger versucht, Froome 1+3, Dumoulin 2+2, Pogacar double, Vinge hätte wohl 1+2 geschafft Contador 1+? Nibali 1+ reine Etappenjagd, weil die Tour schwieriger ist fahren dann halt oft viele von Anfang an nur noch auf Etappen an der Tour.

Aber nochwas vorhin vergessen. Vieles hat sich seit Merckx verändert, die Schwierigkeit des Doubles nicht unbedingt. Ja, weiter auseinander, früher mit der kürzeren Pause möglicherweise einfacher? Und seit die Vuelta im Herbst (Sommer ja eigentlich unterdessen) ist, an der Tour weniger Leute die schon eine GT in den Beinen haben, früher hatten wohl die meisten schon Vuelta oder Giro hinter sich. Aber Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Roche, Indurain, Pantani und Pogacar. DAs hat jetzt wirklich nur die absolute Elite geschafft, Merckx 3x Coppi, Hinault und Indurain 2x. Vieles ist jetzt anders, aber das Double war schon immer schwer, wenn jetzt Pogacar kein zweites schafft kann man nicht „Radsport hat sich halt verändert“ sagen.

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Leitplanke

[Statistik-Zwerg]

Beim Giro-Tour Double hat sich wenig geändert, die Rennen waren länger, die Tour hat fast 4 Wochen gedauert, teilweise 25 Etappen, bei Giro wurden auch Prolog +22 Etappen ohne Ruhetag gefahren. Allerdngs hat sich bei den anderen „Doubles 1995 wesentliches geändert, die Vuelta war davor vor dem Giro, teilweise überlappend und stand mit einem Start Mitte April in Konkurrenz zu den Frühjahrsklassikern (Was Eddy Merckx nicht abgehalten hat 1973 Vuelta und Giro zu gewinnen (Giro startete 5 Tage nach Ender der Vuelta).

Welches Double schwerer zu gewinnen ist (Giro-Tour oder Tour – Vuelta) ist schwer einzuschätzen, aber seit dem 1995 die Vuelta in den Herbst geschoben wurde hat erst einer das Tour – Vuelta Double (Froome) geschafft das Giro-Tour Double 2 (Pantani und Pogacar), Insgesamt gab es 13 Giro-Tour Doubles, und je 3 Tour Vuelta bzw. Giro-Vuelta.

Das Pogacar Merckx ein- oder überholt sehe ich nicht, es sei denn mit dem Argument der andren Zeiten oder einer sehr hoher Gewichtung der Tour (wenn Pogacar die noch ein oder zweimal gewinnt). Hätte er dieses Jahr Vuelta, Lombardei und WM gewonnen hätte er nahe herankommen können.

In den gängigen Statistikseitn (PCS, Cyclinganking usw.) ist in den Allzeitwertungen Pogacar kurz davor die Nummer zwei zu werden. Aber diese Seiten stimmen nie ganz mit meinem Gefühl überein, ich glaube die überbewerten zweitrangige Ergebnisse, z.B. sind Coppi und Hinault nicht in den Top 5.

Bei Hinault ist zwar eine stärkere Rundfahrtlastigkeit als bei Pogacar zu sehen (10 GT, 5 Monumente und eine WM), aber er ist der einzige der jede GT mindesten zweimal gewinnen konnte und nach Merckx mit 4 Doubeln (darunter zwei unterschiedliche) der 3 Double (darunter zwei unterschiedliche) gewinnen konnte. Das wird Pogacar nicht erreichen. Mit der Summe aus Monumenten + WM + GT Siege wird allerdings Pogacar in meinem Sicht mit dem 6. Toursieg an Hinault vorbeiziehen.

Ich sehe übrigens nicht, dass Pogacar dieses Jahr noch startet, Lipowitz startet in der Toscana 7 Wochen + 1 Tag nach seinem Unfall, aber das finde ich schon sehr schnell (ich war dieses Jahr 7 Wochen nach meinem Schlüselbeinbruch noch nicht mal auf meinem Fahrrad, bis zum Rennrad hat es 4 Monate gedauert, OK 1. OP war erst zwei Wochen nach dem Unfall und Rennrad ging dann 3 Wochen nach der 2. OP).

7 Wochen und 1 Tag wäre dann bei Pogi der 18. Oktober, also nach WM oder Lombrdia. Selbst wenn das Schlüsselbein schneller heilt (oder eine früher belastbare OP-Technik gewählt wurde), bleibt der angebrochene Wirbel, der wenn nicht auf volle Belastbarkeit ausgeheilt bei einem weiteren Sturz ein erhebliches Risiko bedeuten würde. Zudem wäre die Lombardeirundfahrt zum Einstieg schon ein anders Kaliber als Giro della Toscana und es kommt auch nichts danach, was das Risiko wert wäre.

• Diese Antwort wurde vor 1 Woche von Statistik-Zwerg geändert.

[Diamant]

Pogi beendet die Saison.

Sehr schade, dass er nicht seinen 3. WM Titel und 6. Lombardei Triumph holen kann…

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