Coolmans GT-Wertung

[Kanarienvogel]

http://www.velo-club.net/article?sid=35343

Top 100 Klassikerhelden.

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Leitplanke

[Coolman]

@KV: ich fürchte mayo hat alles gegeben. zumindest noch am anfang.

leider wird die vuelta in den letzten jahren immer schlechter. das hat sich so teilweise eingeschlichen. das starterfeld ist teilweise daran schuld, aber auch und vor allem der kurs. schlussanstiege alleine möchte der radsportfan eben auch nicht sehen. ich fand das starterfeld gar nicht so schlecht dieses mal. es kann schon gar nicht so schlecht sein, weil es in den letzten jahren mehr vueltafahrer gibt, die auch an der tour gut waren, als girofahrer bei der tour. liegt natürlich auch daran, dass man beim giro bereits voll fahren muss und bei der vuelta nach einer erfolgreichen tour, man sich auch sagen kann ich komm jetzt mal hin und schau was dabei rauskommt. von teilnehmerfeld und qualität der fahrer nehmen sich giro und vuelta wenig und ich wage immer noch zu bezweifeln, dass das starterfeld der tour so viel besser ist. gerade dieses jahr hab ich da meine zweifel, sonst waren es armstrong und ullrich und basso, die den unterschied ausmachten und sonst war da keiner mehr.

[der deutsche baske]

ok ok, muss mich beim KV bedanken, dass er mir gezeigt hat, was ich für einen S**** geschrieben habe. „Mein Held Zubeldia“ hat bei der tour ganz bestimmt alles gegeben, andernfalls wäre er wie die letzten jahre auch schon gar nicht angetreten. Er konnte einfach nicht mehr, wie fothen, menchov, rasmussen und co auch. Aber einen punkt habe ich dir noch entgegenzusetzen KV: Was für das teilnehmerfeld der spanienrundfahrt spricht ist die tatsache, dass die fahrer die dort vorne sind viel öfter auch bei der tour vorne sind, als die die beim giro vorne sind. Damit meine ich nicht die leistung im gliehcne jahr.
Beispiele kann ich diesmal auch vorzeigen:
1. beispiel:
Cunego vs Valverde
Cunego hat zwar dieses jahr das weiße trikot gewonnen, spielte aber nicht wirklich eine große rolle und fuhr relativ unkonstant. Valverde kann man leider nur lettes jahr beurteilen. Dort hat er jedes mal mit den ganz großen mitgeschlagen und einen lance armstrong geschlagen, obwohl dieser scheinbar alles gegeben hat. Leider kam dann wieder pesch dazu.

2. beispiel:
Sastre vs simoni & savoldelli
Denke da bedarf es keine erläuterung.

[Coolman]

bei mir hat sich wohl ein bisschen der fehlerteufel eingeschlichen. hab das ganze jetzt korrigiert. ist mir gestern zufällig aufgefallen.

@baske:
nur so als tipp. nimm noch mancebo rein in deine diskussion.

[der deutsche baske]

denke sastre und valverde sind beweis genug. aber mancebo ist ne gute ergänzung, genauso wie vinokurov und rasmussen. die beiden letztgenannten sind auch besipiel dafür, dass die rundfahrt nicht nur einheimische topfahrer hat, die um den vueltasieg kämpfen, im gegnsatz zum giro der letzten jahre. Rujano war die einzige ausnahme.

[Kanarienvogel]

Jetzt willst da wieder anfangen?

Rasmussen ein Beweis für was ganz genau?

Wie oft ist er um den Vueltasieg gefahren?

Vino…. 1x. Super.

Aber wenn wir hier wieder anfangen, kannst mal bitte deinen Mist (anders kann man das nicht bezeichnen) nochmal zusammenfassen, damit der KV weiss auf was er genau antworten muss? Keine Lust alles nochmal durchzulesen.

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Leitplanke

[der deutsche baske]

rasmussen und vinokurov sind beweis dafür, dass das fahrerfeld der vuelta stärker ist, als das des giros (zumindest was die top klassementfahrer angeht), wenn man dannach geht, wie die jeweiligen fahrer beim härtesten radrennen der welt abschneiden. Vino bedarf keiner erläuterung, nur soviel, dass er in paris schon auf dem podium stand.
Rasmussen: Hat seinen durchbruch bei der vuelta 2003/2004 gefeiert-was die tour angeht ist bekannt.

[Coolman]

gut, aber vinokourov ist ja die vuelta nur gefahren, weil er bei der tour nicht konnte. rasmussen hatte seinen ersten großen auftritt bei der vuelta, nachher ist er aber auch nicht mehr zurückgekommen. armstrong war auch 4. bei der vuelta und ist nachher nicht mehr angetreten. manchmal sind also starke fahrer an der vuelta, das sind aber leider nur ausnahmen, wie eben beim giro leider auch (garate, hamilton, rumsas, usw.).

[Plattfuß]

Versteh die Diskussion nicht. Ullrich ist letztes Jahr auch den Giro gefahren, trotzdem kann man ihn wohl kaum als Beweis eines stärkeren Fahrerfeldes nehmen, da er ja nur zum Training da war. Vino ist, wie Coolman schon sagte, nur die Vuelta gefahren, weil die Tour für ihn ausfiel.

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach eh. Zum allergrößten Teil fahren bei Giro und Vuelta nur die einheimischen Fahrer voll auf Gesamtklassement. Bei der Tour ist das bekanntlich anders, hier wollen halt alle das Gelbe Trikot. Um zu klären, welche der beiden GTs jetzt besser besetzt ist müßte man die italienischen mit den spanischen Topfahrern vergleichen, das geht aber nur in einem gemeinsamen Rennen und nicht bei 2 verschiedenen GTs.

[der deutsche baske]

Lass die diskussion beenden, ist mittlerweile sinnlos.

[Kanarienvogel]

Sinnlos? Hat dich ja bis jetzt nicht gestört, jetzt ist der KV aus dem Winterschlaf erwacht, also wird weiterdiskutiert, obwohl natürlich das ganze schon sinnlos ist.

Du meintest ganz am Anfang:

Quote:

Wichtig ist meiner meinung nach auch, wo die fahrer ihre punkte geholt haben. Fahrer, die sie bei tour bzw. 2 verschiedenen gts holen sind denke ich mal eher zu beachten, als fahrer, die es nur bei einer (und dann auch noch bei der vermeindlich leichtesten gt) zu punkten gebracht haben, wie savoldelli.

DEr KV erklärt es dir ganz ganz langsam.

Mayo: 03 keine Vuelta
Zubeldia: dito
Valverde: 06 Ziel Tour, Vuelta weiss noch nicht.

Beloki: 00-02 TdF Podest Vuelta 00 nicht am Start, 01 Aufgabe nach gutem Start, 02 3.
Mancebo regelmässig an beiden Rennen am Start und gut.
Sastre auch beide.

Also: Ist für Spanier die Tour oder die Vuelta wichtiger?
Antwort: Sieht nach Tour aus. Hat je einer freiwillig auf die Tour verzichtet um bei der Vuelta brillieren zu können? Nein.

Giro:

Basso: Wird immer besser, 04 explodiert er. Tour. Was macht er 05? Ja, das was alle oder fast alle für blöd halten, Doubleversuch. Giro fahren. Unmöglich sei es, behauptet nicht nur das Ventil. Trotzdem will er es versuchen. 05+06 fährt er den Giro auf Sieg. Einmal stürzt er brutal ab, einmal dominiert er.
Die anderen Italiener dieser Zeit?

Simoni: Giro Giro Giro, 03 versucht er das Double, Frankreich Absturz, 04 ein 2. Versuch, auch nichts.
Cunego: Giro 04 Sieg. 05 schlechtes Jahr. 06 Giro gut, TdF weiss. 07? Hat’s schon gesagt, Giro ja, Tour nein. 08 dann evtl nur Tour. Wie’s rauskommen wird? Giro 07, Giro 08. Evtl Tour 07 und Tour 08 auch. WENN er den Giro 07 gewinnt, dann gibt es eine kleine Chance dass er ihn 08 auslässt, sonst nicht. Wetten?

Vergleich das mal mit den Spaniern?

Und dann sagst die Vuelta sei umkämpfter, härter? Wenn nicht mal die Spanier sie fahren? Ausser wenn sie die TdF verhauen haben?

Italien: Giro Nr 1. (Aber allen bewusst dass man die Tour gewinnen muss um ein ganz grosser zu sein)
Spanien: Tour Nr 1, Vuelta Nr 1,5

Quote:

1. beispiel:
Cunego vs Valverde
Cunego hat zwar dieses jahr das weiße trikot gewonnen, spielte aber nicht wirklich eine große rolle und fuhr relativ unkonstant. Valverde kann man leider nur lettes jahr beurteilen. Dort hat er jedes mal mit den ganz großen mitgeschlagen und einen lance armstrong geschlagen, obwohl dieser scheinbar alles gegeben hat. Leider kam dann wieder pesch dazu.

2. beispiel:
Sastre vs simoni & savoldelli
Denke da bedarf es keine erläuterung.

Valverde? Wo hat der gepunktet? AUSSCHLIESSLICH Vuelta. Also nimm mal den Finger aus dem Arsch, leck ihn ab und denk weiter.

Cunego hat im Gegensatz zu Valverde die Tour beendet und gepunktet.

Sastre-Simoni Savoldelli. Siehe oben. Simoni/Savoldelli= Giro Nr 1. Sastre: Nicht so ganz klar, war ja nie von Anfang an klarer LEader, da hatte er nur die Vuelta, dieses Jahr wird man es sehen.

Die Ausländer:

Vinokourov: Welches TEam? Astana? Ehm, ok, kasachisches Team, aber zählt bis 06 als spanisches. Für den KV. Genauso wie Rujano kein Bespiel für „Ausländer am Giro“ sein kann. Selle Italia? Wo auch immer offiziell die sind, ist ein italienisches Team. Rasmussen? Wie gesagt, vor seiner guten TdF eine gute Vuelta. Seither rollt er sonst nur noch mit, mit Vorliebe am Giro übrigens.
Menchov? Ja, hier hast ein Argument.

2000 7 Spanier und 3 Ausländer Top 10 (Tonkov, Rumsas, Gentili, alle richtige Ausländer)
2001: 8 zu 2, Leipheimer und Möller
2002: 8 zu 2. Casagrande und Simoni (und wie ernst die Italiener die Vuelta leider nehmen hat der KV oft genug geschrieben)
2003: 8-2, Rasmussen und Cardenas. Cardenas = span. Team.
2004: 10-0. Egal ob man Perez mitzählt oder nicht.
2005: 7-3: Menchov, Danielson und Ardila
2006: 6-4: Vino, Kashechkin, Danielson, Karpets. 3 davon in „spanischen“ Teams.

Was fällt auf? Ausländer sind Mangelware. Die die was zeigen sind in den 2 letzten Jahren die die an der Tour abgesackt sind, oder gar nicht starten durften. Menchov der Abkacker, alle anderen nicht dabei oder nur als Helfer. (Karpets). Was passiert wenn es mit der Tour klappt hat man dieses Jahr an Menchov gesehen. Sastre und Mancebo sind leider die Ausnahmen. Vino, Kash, Valverde, das ganze Podium 06 hatte die Vuelta NICHT als Ziel. Wurde es erst als es aus verschiedenen Gründen mit der Tour nichts wurde. Giro? Der Büffel (oh, Ausländer im ausländischen Team, gibt es aber doch gar nicht in Italien) hatte den Giro wohl auch als ZIel, keine Ahnung, der KV sieht den so als Nozal, Wurst die mal gut ist, warum auch immer, also einer von 3. Die 2 anderen hatten den Giro als Ziel.

Giro:

Italienische Eliteteams in bester Besetzung. Und im Ausland fahrende Topitaliener.

Vuelta:

Spanische Eliteteams mit der 2. Garnitur (Leader) wenn in Frankreich alles geklappt hat. Einige Tourloser.

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[Kanarienvogel]

Der KV ist sogar so nett und sucht dir die Ausländerquote für den Giro auch noch raus.

Nicht vergessen, eine deiner „Weisheiten“ lautete so:

Quote:

dass die rundfahrt nicht nur einheimische topfahrer hat, die um den vueltasieg kämpfen, im gegnsatz zum giro der letzten jahre. Rujano war die einzige ausnahme.

2000 7-3 Tonkov, Buenahora Honchar. 2 davon zählt der KV als Italos (Teams wie immer)
2001: 5-5 Oh Schreck! Olano, Osa, HOnchar Azevedo Contreras. Honchi Italo. also 6-4
2002: 3-7 Nein, Mammi nein! Kann nicht sein. Hamilton, Garate, Tonkov, Gonzalez, Totschnig Escartin Verbrugghe. Tonkov und Garate zählen als Italos hier. Also 5-5
2003: 6-4 Popo, Totschnig, Rumsas Honchar. Nur Totschnig ein richtiger Ausländer, Popo ein Grenzfall.
2004: 5-5 (Zur Erinnerung, 10-0 in Spanien) Honchar, Popo, McGee, Valjavec, Garate. 2,5 zählen nicht.
2005 6-4 Rujano, Garate, Honchar Karpets. Zählt nur Karpets 9-1
2006 5-5: Büffel, Casar, Garate Pena, Vila. Garate und Vila. Garate…. zwar Quick step, aber zähle ihn trotzdem mal als Italiener, also 7-3

Keine Ausländer. Pfff.

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[Coolman]

ich glaube das hängt aber davon ab, wann die gts stattfinden. wenn der giro nach der tour stattfinden würde, dann würden die italiener ihn ähnlich ernst nehmen, wie die spanier die vuelta jetzt. das kann ich natürlich nicht begründen, nur glaube ich das halt. müsste man mal sehen, wie das war als die vuelta noch früher stattfand. wann wurde der termin eigentlich geändert und wann fand sie früher statt? bin leider zu jung und weiß das nicht mehr.

[Kanarienvogel]

Indurain…….

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[Coolman]

weißt du das mit dem früheren termin der vuelta?

[Kanarienvogel]

Ja.

Und nein, der KV sagt dir nichts, such selber.

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Leitplanke

[Coolman]

ich bin dabei auf das hier getroffen:

http://www.radsport-aktiv.de/forum/forum.php?FID=1&NID=82510&Seite=THEMA

[Plattfuß]

Die Vuelta wurde bis 1995 im Frühjahr ausgetragen. Ich bin da auf einen Artikel von RSN aus dem Jahr 2003 gestossen: http://www.radsport-news.com/news/vuelta2003n.shtml

Da geht es auch um die Verlängerung der Vuelta auf 3 Wochen. Wie lange dauerte die Rundfahrt denn vorher?

[midas]

Quote:

Da geht es auch um die Verlängerung der Vuelta auf 3 Wochen. Wie lange dauerte die Rundfahrt denn vorher?

2 1/2 Wochen, wenn ich mich richtig erinnere. Mittwoch gings los und dann bis So. zwei Wochen drauf.

[Lapébie]

Quote:

Original von Kanarienvogel
DEr KV erklärt es dir ganz ganz langsam.

Mayo: 03 keine Vuelta
Zubeldia: dito
Valverde: 06 Ziel Tour, Vuelta weiss noch nicht.

Beloki: 00-02 TdF Podest Vuelta 00 nicht am Start, 01 Aufgabe nach gutem Start, 02 3.
Mancebo regelmässig an beiden Rennen am Start und gut.
Sastre auch beide.

Also: Ist für Spanier die Tour oder die Vuelta wichtiger?
Antwort: Sieht nach Tour aus. Hat je einer freiwillig auf die Tour verzichtet um bei der Vuelta brillieren zu können? Nein.

Giro:

Basso: Wird immer besser, 04 explodiert er. Tour. Was macht er 05? Ja, das was alle oder fast alle für blöd halten, Doubleversuch. Giro fahren. Unmöglich sei es, behauptet nicht nur das Ventil. Trotzdem will er es versuchen. 05+06 fährt er den Giro auf Sieg. Einmal stürzt er brutal ab, einmal dominiert er.
Die anderen Italiener dieser Zeit?

Simoni: Giro Giro Giro, 03 versucht er das Double, Frankreich Absturz, 04 ein 2. Versuch, auch nichts.
Cunego: Giro 04 Sieg. 05 schlechtes Jahr. 06 Giro gut, TdF weiss. 07? Hat’s schon gesagt, Giro ja, Tour nein. 08 dann evtl nur Tour. Wie’s rauskommen wird? Giro 07, Giro 08. Evtl Tour 07 und Tour 08 auch. WENN er den Giro 07 gewinnt, dann gibt es eine kleine Chance dass er ihn 08 auslässt, sonst nicht. Wetten?

Vergleich das mal mit den Spaniern?

Und dann sagst die Vuelta sei umkämpfter, härter? Wenn nicht mal die Spanier sie fahren? Ausser wenn sie die TdF verhauen haben?

Italien: Giro Nr 1. (Aber allen bewusst dass man die Tour gewinnen muss um ein ganz grosser zu sein)
Spanien: Tour Nr 1, Vuelta Nr 1,5

Sehr schöne Analyse, KV. Du hättest bei den Spaniern aber auch noch Heras mit in den Blick nehmen müssen, der ja nicht nur zur Vuelta kam, wenn er eine Tour vergeigt hatte, sondern durchaus auch mal beide Rundfahrten gut gefahren ist, wenn er auch neben Armstrong nicht alles bei der Tour rausholen konnte. Da ist also einer wie Simoni, der irgendwann seinen Tourtraum auch mal mehr oder weniger aufgegeben hat und das Hauptaugenmerk doch auf die Heimrundfahrt legte.

@Coolman: Das Ventil sagt es doch immer wieder, früher war alles ganz anders. Als Indurain noch gefahren ist, da hat man trotz seiner Übermacht noch nicht diese Fokussierung auf ein Ereignis (die Tour natürlich) gehabt. Die Guten, die heute übrig sind, Basso, Valverde, Vinokourov, Klöden – was wollen die denn? Die wollen alle nur die Tour gewinnen, sonst nix. Wenn Basso trotzdem beim Giro antritt, um zu gewinnen, dann doch in erster Linie, weil er Angst haben muss, in Frankreich nicht fahren zu dürfen und sogar der Schlaukopf Basso merkt, dass ein GT-Sieg besser als ein prudhommesches Risiko ist. (Vielleicht denkt Basso sogar wirklich, er könne das Double packen, aber da ist er auf dem Holzweg.)

Also, früher, da sind die guten Fahrer noch mehr als eine GT auf Sieg gefahren. Wenn man sich im Frühjahr aus dem Weg gehen wollte, dann entschied man sich eben für Vuelta und gegen Giro, denn der war damals schon mehr wert. An der Tour konnte man sich dann nochmals richtig messen und hatte auch bei einer Niederlage schon ne passable Saison und musste dannn nicht mehr zur Strafe den September in Spanien rumwurschteln.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Plattfuß]

Wer würde denn hier eine Rückverlegung der Vuelta ins Frühjahr befürworten?

[Kanarienvogel]

Midas: Ne, waren auch 3 Wochen, da ist sich der KV relativ sicher. Zumindest zu Giovannetti/Romingerzeiten. Klar, die Vuelta war immer die Nr3, gut möglich dass sie in den 70ern, frühen 80ern noch ein paar Tage kürzer war.

Lappi:

Ja, stimmt, Heras hätte der KV reinnehmen können/sollen. Casero auch. Sevilla dann warum nicht? Aber Iggy die Wurst dann auch. Wäre ihm einfach zu viel geworden.

Heras… da ist der KV aber mit deiner Analyse nicht ganz einverstanden. Denke der wollte durchaus eine gute Tour fahren, aber bei Armstrong konnte er nicht, da war klar wer der Leader ist und bei Liberty dann…. er hat’s einfach immer versaut. Der KV denkt schon der wollte… aber die Diskussion hatten wir schon x mal….

Indurain… Doch doch, der war schon extrem auf die Tour fixiert.. Und andere auch. Bugno hat tatsächlich mal den Giro ausgelassen um die Tour zu gewinnen, hat natürlich nicht geklappt.

Basso: Also 07 meinst jetzt? Mit dem Schlaukopf? Dann ok, ja, ob er in Frankreich starten darf weiss man ja nicht so genau. Aber 05+06 wollte er den Giro. Und das Double, zumindest 06.

Plattfuss…

Vuelta…. kommt drauf an wie du den Rest verteilst.

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Leitplanke

[Coolman]

ich finde den termin dann aber trotzdem noch gut. wüsste nicht, was ich sonst im september anschauen würde. des weiteren giro und vuelta zumindest teilweise gleichzeitig (so scheint es ja früher gewesen zu sein), möchte ich eigentlich nicht haben. und so fahren wenigstens noch fahrer die vuelta, die bisher nichts gezeigt haben. das tut dem rennen manchmal sehr gut, wie letztes jahr eben astana. so hat man relativ am ende der saison auch noch eine gt.

[Lapébie]

KV, ich möchte dir in Sachen Heras nicht widersprechen. Punkt.
Für den Toursieg war Heras jedenfalls nie gut genug im Juli. Ob er überhaupt gut genug war, ist müßig und hier nicht von Belang.

Basso meine ich 07. Aber auch 06 hat er die Tour schon „riskiert“ durch seinen vollen Giroeinsatz, dessen war er sich auch bewusst. Er wollte aber diesen Girosieg nach dem Desaster 05, wo er ja trotz allem einen genialen Giro gefahren ist. Das Ziel, worauf Basso immer hingearbeitet hat, war aber der Toursieg. Ich schätze, für ihn ist der Triumph beim Giro genauso wie ein Podiumsplatz bei der Tour nur ein ganz natürlicher Zwischenschritt zum Erreichen dieses Ziels gewesen.

Nun muss er den Zwischenschritt halt wiederholen, denn wie gesagt, die Franzosen laden ihn unter Umständen aus und dafür lohnt es sich nicht, den Giro 07 zu opfern und dann vielleicht auf die Vuelta 07 zu setzen. Lieber den italienischen Herbst mitnehmen und dann bei der ZF-WM angreifen.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Coolman]

basso hat ja erklärt, dass er eventuell die zf-wm fahren will. damals noch riesengetose. was? doping-basso will wm fahren? geht doch nicht. aber die frage, die ich mir stelle ist, ob basso überhaupt stark genug ist für den zf-titel. das ist keine gt und entspricht schon gar nicht den giro-zf. letztes jahr konnte er gegen 85%-ullrich nichts reißen. also eher ein unwahrscheinlicheres zeil. ich würde ihm empfehlen dann noch die vuelta zu fahren, gibts wenigstens nen italienischen sieger und die konkurrenz dort wird mal ordentlich auseinandergefahren.

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