Doping: Lösungsvorschläge, keine grosse Schlammschlacht! Patrolled by Opera

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  • #567234
    Kanarienvogel
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    Ok, damit man die Lösungsvorschläge die gemacht wurden und auch noch gemacht werden werden auch noch finden wird, wird jetzt vom Kanarienvogel dieser Thread eröffnet.

    Bitte, kein 700 Seitenthread, wer eine Idee hat soll sie hinschreiben, natürlich soll darüber auch diskutiert werden, aber nicht 100 Mal das gleiche schreiben bitte! Auch der KV wird sich Mühe geben.

    Der KV kann sich an folgende Vorschläge in den anderen Threads erinnern.

    – Keine Privatärzte etc. Nur von der UCI akkreditierte Aerzte.
    – Sowas wie die 50% (oder 52%?) beim EPO

    Beide Ideen findet der KV gut. Zur 2. möchte er allerdings noch was sagen. Er wäre eher für individuelle Grenzwerte. Dazu gehören natürlich aber dann auch regelmässige Kontrollen, so was wie das Carnet de santée oder wie das Ding in Frankreich heisst. Auch keine schlechte Sache, sollte ausgebaut werden. REgelmässigere Kontrollen, bei Schwankungen schneller einschreiten.


    Leitplanke

    #640439
    Ventil
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    eigenblutdoping hat epo schon lange überholt !!


    102

    #640440
    Hughou
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    Original von Ventil
    eigenblutdoping hat epo schon lange überholt !!

    Ja doch aber nur, weil Epo entdeckt werden kann. Bei freier Wahl würden wohl Epo vorgezogen (ist aber auch nur eine Vermutung).
    Durch Eigenblutdoping wird sich wohl auch der Hämatokritwert ändern (oder sehe ich das falsch). Also den Hkt-Wert testen und die Leute nehmen lassen, was sie wollen, um da hin zu kommen.
    Gibt es den Unterschiede in der Leistung des Fahrers je nach Methode zur Erhöhung des Hkt-Wertes?

    #640441
    Jaja
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    Ich hab nicht viel Ahnung von der Materie, aber es klang ganz vernünftig was Migels gestern (äh vorgestern) gesagt hat.
    Und zwar meinte er, es solle mehr Blutkontrollen geben und hierbei solle viel mehr auf Schwankungen geachtet werden! Im Moment ist es ja wohl so, dass der Hämatokritwert ja schwanken darf ohne Ende (nur nicht über 50 sein). Würde meiner Meinung nach Sinn machen hier mehr drauf zu achten. Frage an die Mediziner: Sind größere Schwankungen der Blutwerte normal? Wenn nicht, muss hierauf geachtet werden!


    Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

    #640442
    Stefu
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    1. Es braucht ein neues, absolut unabhängiges Kontrollorgan und eine übernationale Sportgerichtsbarkeit was die Verurteilungen angeht. Die UCI hat in den letzten Jahren zu viel Mist gebaut und es haben sich Automatismen eingeschlichen die selbst vom kleinsten Licht durchschaut werden können.
    2. Die für die Dopingbekämpfung im Radsport verantwortlichen Organe müssen ihr Reglement und ihre Kontrollmethoden endlich und so schnell wie möglich dem aktuellen medizinischen Stand anpassen.
    3. Die Mannschaften (vor allem die sportliche Leitung) müssen stärker in die Pflicht genommen werden für den Mist den ihre Fahrer bauen. Von daher wäre ich z.B. für empfindliche Geldstrafen für Teams von überführten Fahrern.
    4. Es sind auch die Fans gefordert, vor allem organisierte Fanclubs – ich finde es wenig förderlich wenn schon in den ersten Tagen der Tour (oder anderer Rennen) nach einem Dopingskandal sich anscheinend keine Sau im Publikum an der Strecke mehr dafür interessiert und lieber fröhlich mit Papphändchen winkt.
    Wie soll ein gedopter Sportler da ein Schuldgefühl entwickeln? Lance Armstrong hat sich ein Armbändchen zur Unterstützung für den Kampf gegen Krebs ausgedacht, vielleicht bringt die UCI was vergleichbares gegen Doping im Radsport? Die Einnahmen gehen dann in die Weiterentwicklung von Kontrollmethoden…

    #640443
    Ventil
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    saublöder thread und dann noch punkt vier von stefu ! oh gott !

    ja cool, zwangs-fanclubs, das ist genau DAS was uns noch fehlte in dem ganzen theater !

    schwankungen der blutwerte ? dazu soll sich ein arzt äussern..

    aber nur schon ein beispiel. machst du intensiv sport, hast du automatisch einen eisenmangel wenn du nicht mit ergänzungsmittel nachhilfst. eisen, natürlich sehr wichtig für die bildung von roten blutkörperchen. nur schon von daher, je nach trainingsbelastung oder auch ruhepausen hat das blutbild sicher schwankungen denke ich mir.

    eigenblutdoping kann man nicht nachweisen, ebenso wie viele verbotene medikamente die im sport angewendet werden. das man das ganze irgendwann, irgendwie mal unter kontrolle bringen könnte, daran habe ich nicht nur meine zweifel, sondern bin überzeugt ( jawohl, mal wieder überzeugt bin ich ) dass das nicht geht. gendoping wird die nächste ben hur-film sein, bei dem wir unsere ärsche wund sitzen können.


    102

    #640444
    cedros
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    Quote:
    Lance Armstrong hat sich ein Armbändchen zur Unterstützung für den Kampf gegen Krebs ausgedacht, vielleicht bringt die UCI was vergleichbares gegen Doping im Radsport? Die Einnahmen gehen dann in die Weiterentwicklung von Kontrollmethoden…

    Wie wärs damit:
    nodope.jpg
    :D

    #640445
    Breukink
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    Schwankungen des HTC sind glaube ich ein guter Ansatz, auch während der GTs.
    Es ist inzwischen mehr oder weniger bekannt, was für Schwankungen normal sind, welche Steigerungen durch z.B. Höhentraining erreicht werden können, etc.
    Bei Rumsas war es ja auch schon ein Punkt, daß sein HTC in der dritten Tourwoche plötzlich wieder gestiegen war.
    Gleichzeitig kann man dann auch regelmäßig die Blutmenge kontrollieren.
    Die Eigenblutproduktion sinkt bei Blutdoping. Auch das kann kontrolliert werden.

    Alles zusammen ergibt wohl ein recht klares Bild.
    Das Problem ist, daß einzelne Ergebnisse nicht direkt als Beweis für Doping gewertet werden können.
    Der Beweis von Doping wäre mit sochen Methoden nicht das Ergebnis eines Tests, sondern eine Kette von Indizien.
    Die Rechtsprechung müsste dementsprechend angepasst werden.

    #640446
    Stefu
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    nodope.jpg

    Nicht schlecht Cedros.
    Aber Ehrenbekundungen der Fahrer gibt es seit jeher, nur fehlt mir der Glaube…

    Mich betrübt aber die generelle Stimmung bei der Tour – weitermachen als wäre nichts gewesen.
    Die meisten Zuschauer dürften leider entweder an der Strecke stehen und sich in’s Fäustchen lachen (wenn’s Franzosen sind – juhuu endlich hat’s die anderen erwischt, den Texaner am besten noch hinterher und jetzt haben unsere auch wieder eine Chance), oder in den Bergen wieder die Magenta-Wohnmobile mit Transparenten a la „Nicht aufgeben Jan, wir glauben dir!“…

    #640447
    Ventil
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    Breukink`s Das Problem ist, daß einzelne Ergebnisse nicht direkt als Beweis für Doping gewertet werden können.
    Der Beweis von Doping wäre mit sochen Methoden nicht das Ergebnis eines Tests, sondern eine Kette von Indizien.
    Die Rechtsprechung müsste dementsprechend angepasst werden.

    genau hier zum beispiel ist es unmöglich einen oder mehrere grenzwerte zu finden, bei all den individuellen begebenheiten der fahrer, die den richtigen punkt zwischen gedopt oder nicht gedopt treffen würden ! unmöglich sowas denke ich…

    das problem liegt darin (auch wenn diese idee, das analysieren von schwankungen bei den blutwerten, ziemlich interessant klingt ), dass wenn man die fahrer so minuziös überprüfen müsste, damit der sport überhaupt existieren kann, sie sich dann wirklich wie schwerverbrecher vorkommen müssten. sowas kann auf die dauer nicht gutgehen und ist ethisch nicht vertretbar. zudem würde eine riesenflut von prozessen auf uns zu kommen…


    102

    #640448
    Teufelslappen
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    Zusätzlich zu verbesserten Nachweismethoden, akkreditierten Ärzten etc. müssten die GTs anders geplant werden. Ruhetage, Länge und Schwierigkeit der Etappen müssten so eingerichtet werden, dass es den Fahrern möglich ist, ihren Flüssigkeits- und Nährstoffhaushalt über natürliche Ernährung auszugleichen. Gleichzeitig müssten Infusionen und Spritzen grundsätzlich verboten werden.
    Ich denke, wenn wie zur Zeit mit solchen unnatürlichen Ernährungsformen gearbeitet werden muss, ist es nur ein kleiner Schritt auch zu unnatürlichen Substanzen zu greifen.

    #640449
    Ventil
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    wenn der ganze salat wirklich neu auf den teller kommen soll, dann ist es ein MUSS, dass die athleten nicht mehr intravenös versorgt werden dürften. sehe ich auch so teufelslappen.


    102

    #640450
    Golfer
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    Ich denke es ist schwer, aber sicherlich wäre ein weiterer Baustein in dem Masterplan für ein dopingfreieren Sport, den Gebrauch/Missbrauch strafrechtlich verfolgen zu können. Genau wie beim Festinaskandal waren es doch auch jetzt Polizisten, die den Fuentes hops genommen haben. Ich meine aber, dass nicht in jedem Land Doping strafrechtlich verfolgt wird/werden kann, sondern lediglich über die Sportorgane.


    „Ich wollte mich mit Dir geistig duellieren, aber ich sehe du bist unbewaffnet!“

    #640451
    Stefu
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    Doping mit EPO gibt es seit Anfang der ’90er Jahre, Bluttests wurden erst 1996 eingeführt. Ich bin sicher Eigenblutdoping gibt es nicht erst seit Tyler Hamilton, aber jetzt erst muß sich auf Druck der Öffentlichkeit was bewegen.
    Da ist zunächst die Frage zu klären ob die UCI nicht besser kontrollieren will oder es nicht besser kann (aus finanziellen Gründen z.B.). Das ist in meinen Augen des Pudels Kern, und hier muß im Kampf gegen Doping zuerst angesetzt werden. Einfach nur Regeln aufstellen an die sich dann eh wieder niemand hält bringt den Radsport nicht weiter.

    #640452
    cedros
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    Quote:
    das problem liegt darin (auch wenn diese idee, das analysieren von schwankungen bei den blutwerten, ziemlich interessant klingt ), dass wenn man die fahrer so minuziös überprüfen müsste, damit der sport überhaupt existieren kann, sie sich dann wirklich wie schwerverbrecher vorkommen müssten. sowas kann auf die dauer nicht gutgehen und ist ethisch nicht vertretbar. zudem würde eine riesenflut von prozessen auf uns zu kommen…

    Da muss ich dem Ventil mal 100% zustimmen. Vor allem der letzte Satz ist nicht unwichtig. Wenn ein Fahrer aufgrund von Indizien Berufsverbot bekommt, ist das rechtlich sicher nicht zulässig.

    Quote:
    wenn der ganze salat wirklich neu auf den teller kommen soll, dann ist es ein MUSS, dass die athleten nicht mehr intravenös versorgt werden dürften. sehe ich auch so teufelslappen.

    Ich dachte eigentlich, dass ist seit einigen Jahren der Fall?
    Falls nicht, stimme ich grundsätzlich zu. Aber auch das ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn z.B. Infusionen erlaubt sind, die nur zum Ausgleich des Wasserhaushalts dienen, wäre es vermutlich auch einfacher, eine GT ohne Doping zu überstehen. Zugegebenermaßen ist die Verkürzung der Etappen der sinnvollere Weg – des wird´s aber net spielen.

    Quote:
    Doping mit EPO gibt es seit Anfang der ’90er Jahre, Bluttests wurden erst 1996 eingeführt. Ich bin sicher Eigenblutdoping gibt es nicht erst seit Tyler Hamilton,

    Gibt´s natürlich schon länger. Da EPO aber sicher die einfachere (und wahrscheinlich auch billigere) Variante ist, wird es wohl erst in größerem Ausmaß praktiziert, seitdem EPO nachgewiesen werden kann. In irgendeinem Bericht hat dieser Tage mal wer eine Statistik in die Kamera gehalten, in der es um Auffälligkeiten des Blutvolumens ging. War wohl eine Untersuchung der UCI. In den beiden letzten Jahren vor der EPO-Nachweisbarkeit gab es jeweils einen auffälligen Fall. In den beiden Jahren danach jeweils ca. 40. Hab leider sonst nirgends was über die Studie gefunden. Würde mich interessieren, woher diese Werte kommen.

    #640453
    Raumcollagen
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    http://tour.ard.de/tdf/aktuell/kw27/blutdoping.htm


    1564 verurteilte die Inquisition den Arzt Andreas Vesalius, den Begründer der neueren Anatomie, zum Tod, weil er eine Leiche zerlegt und festgestellt hatte, daß dem Mann die Rippe, aus der Eva stamme, gar nicht fehle. (Karlheinz Deschner)

    #640454
    Stahlross
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    @cedros

    Intravenöse Infusionen sind verboten, es sei denn sie sind medizinisch notwendig. Was da alles drunter fällt, weiß ich nicht. Aber bestimmt Infusionen bei Dehydrierung. Da gibts sicher Schummelpotential, oder muss dem der Tourarzt Porte zustimmen?

    #640455
    cedros
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    Quote:

    Danke für den Link. Da steht aber auch nirgends, wo diese Werte herkommen. Das würd mich mal interessieren.

    #640456
    Raumcollagen
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    ich nehme an, von den üblichen blutsbnahmen. soweit ich weiss, dürfen die für wissenschaftiche zwecke unbegrenzt verwendet werden.


    1564 verurteilte die Inquisition den Arzt Andreas Vesalius, den Begründer der neueren Anatomie, zum Tod, weil er eine Leiche zerlegt und festgestellt hatte, daß dem Mann die Rippe, aus der Eva stamme, gar nicht fehle. (Karlheinz Deschner)

    #640457
    vino
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    Für mich ist eins der größten Probleme, dass ehemalige Doper Sportdirektor, usw. werden. Ein Vorschlag wäre also, dass man keine offizielle Position (Sportdirektor, Marketingmensch,…) in einem professionellem Team werden darf. Das würde sich einen gewissen Effekt der Abschreckung geben.

    #640458
    enfant terrible
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    Original von vino
    Für mich ist eins der größten Probleme, dass ehemalige Doper Sportdirektor, usw. werden. Ein Vorschlag wäre also, dass man keine offizielle Position (Sportdirektor, Marketingmensch,…) in einem professionellem Team werden darf. Das würde sich einen gewissen Effekt der Abschreckung geben.

    Und wie kann man das kontrollieren? Man kann ja jemanden als Strohmann aufstellen. Der ehemalige Doper zieht dann im Hintergrund die Fäden.

    An sich ein guter Ansatz, leider ist es aber kaum zu überprüfen was im Hintergrund läuft.


    „Ich werd aus dir nicht schlau, erst willst du das Eine und dann… willst du wieder das Selbe.“

    #640459
    Coolman
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    vor allem gibt es etliche fahrer die nie positiv waren, aber trotzdem gedopt haben.

    #640460
    vino
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    Und wie kann man das kontrollieren? Man kann ja jemanden als Strohmann aufstellen. Der ehemalige Doper zieht dann im Hintergrund die Fäden.

    Was für einen Sinn hätte es, einen ehemaligen Doper im Hintergrund arbeiten zu lassen. Alte Kontakte vielleicht zu Fahrern, Dopingmittelverkäufern, etc. , ansonsten aber nichts. Er könnte nicht im Team-Auto mitfahren (kein direkter Einfluss aufs Rennen), dürfte keine Verträge mit anderen Fahrern unterschreiben (ok, am Verhandlungstisch könnte er sitzen),…

    Ach, ich finde die Idee gut, Dopingfreigabe wird und kann es nicht geben (habe glaube schon mal woanders geschrieben, wieso), die akkredierten Ärzte sind gut, aber noch viel schwerer durchsetzbar, eine umfassende Ganzjahreskontrolle von Körperdaten teuer und manipulierbar.

    Ich hätte noch einen Vorschlag für den gesamten Sport, dürfte aber unrealistisch sein. Jeder Sportverband gibt seine Dopinggerichtbarkeit an eine zentrale Dopingbehöde , die dann bei Dopingverstößen handelt. Die Verbände hätten somit nichts zu sagen bei Strafen und Dopinglisten, geht alles über diese zentrale Behörde. Das Problem wäre natürlich die Finanzierung, Idee wäre das IOC und ein Pflichtbeitrag von Sponsoren der Sportarten.

    #640461
    opera
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    hole diesen faden mal wieder vor – auch wenn eine der entscheidenden fragen (kontrollierte freigabe?) derzeit in einem anderen fred diskutiert wird.

    mc quaid erwägt möglichkeiten, verborgene kameras oder ähnliche methoden, die bisher nur – und hoffentlich nicht generell – den ermittelnden organen erlaubt sind, weitergehend zu nutzen, um betrug im radsport nachzuweisen.

    hab‘ damit schon einige – ernsthafte – schwierigkeiten:

    auch sportbetrug – dazu zählt doping unbedingt, auch wenn ich weiterhin von einem stillschweigenden agreement im peloton ausgehe – ist betrug.
    allerdings werden ähnliche delikte in wirtschaft etc. oft genug als kavaliersdelikte gewertet und letztlich nicht konsequent geahndet.

    alles, was mit (heimlicher) überwachung zusammenhängt, bereitet mir mehr als bauchschmerzen, solange kein begründeter anfangsverdacht vorliegt.

    letztlich sollte es – meines erachtens – auch weniger darum gehen, die dopenden sportler dingfest zu machen, da sie nicht mehr als rädchen in einem komplexen system sind.
    und das system ist faul.

    mc quaid spricht das an und kündigt grundlegende „reformen“ an – allein mir fehlt der glaube…

    http://www.todociclismo.com/noticia.asp?id=34298

    #640462
    der deutsche baske
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    Finde den vorschlag, dass die ärzte von seiten der uci gestellt weren müssen auch sehr gut.
    Aber man muss mit der bekämpfung schon viel früher anfangen. Man muss schon bei den kleinen criterien und im amateursport kontrollieren. So dass die abschreckung schon viel größer ist. Dort geht das ganze nähmlich los. Habe letztens eine seite gesehen, wo amateurfahrer über die richtige anwendung der dopingmittel diskutiert haben und wie lange es nac hweisbar ist. Ich denke da muss angesetzt werden um dieses problem in den griff zu bekommen.

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