Tour de France 2011

[Kanarienvogel]

Dann gibt’s gar keine Nichtrechenschieberfahrer?

Weil der KV findet den Contador einfach nicht übermässig rechenschieberisch. Armstrong übrigens auch nicht.

---

Leitplanke

[Möve]

ich finds auch ein bisschen albern einem Fahrer vorzuwerfen dass er sich bei einer GT die Kräfte einteilt. 2009 am Ventoux, ja da kann er mehr machen aber vielleicht ist die Bereitschaft nach 3 Wochen bei 4min Vorsprung nicht mehr so da gewesen in den roten Bereich zu gehn

---

Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[a]

ja gut, wegen rechenschieberfahrten ist es ja sowieso so ne sache. man muss halt das machen, was man kann. für fahrertypen, die nicht so explosiv sind, wäre es ja fast schon tödlich, wenn sie ständig angreifen würden.

contador wohl so ein zwischending zwischen rechenschieber und dem gegenteil davon. für heutige verhältnisse wohl eher letzteres. natürlich könnte er auch schon am 1. berg des tages angreifen, nur würde das meist wenig sinn machen.

[Coolman]

ich sags ganz ehrlich: die schlecks regen mich langsam auf. das rumgezehtere ist ja nicht mehr zu ertragen. hoffentlich haut ihnen jemand ordentlich auf den sack an der tour 2011.

[Lapébie]

Pyrenäen lasch Tour 09 meinte die Strecke, nicht Contador. Da konnte keienr groß was ausrichten.

Verbier 09 dann verwechselt mit Avoriaz 10, aber da hat Schleck ihn ja sogar abgehängt, also war das kompletter Unsinn.

Okay, vielleicht trügt der Eindruck hier ein wenig. Contador trotzdem jedenfalls nicht sonderlich beliebt.

---

Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[midas]

Giro 08, da konnte er am Berg wohl nicht besser, Vorbereitung da auch nicht optimal.

[Ventil]

jetzt bin ich verwirrt, diese rechenschiebergedanken bringen mich ganz durcheinander..

ist das ein radsportforum-üblicher ausdruck ? haben den die ventile auch schon gebraucht ? ist der ethisch über vertretbar ? kann den auch beim skispringen anwenden ?

ab wann kann man einen fahrer als rechenschieber bezeichnen ? bin jetzt mal bei allen 3 gt`die podiumsen der letzten jahre druchgegangen. spontan, unbefangen und ohne äusserlichen einwirkungen ist mir der 09 giro-menchov ins auge gestochen. der russe hat ja den giro dank dem langen zeitfahren gewonnen. kann man das sagen. am berg dann nur mehr oder weniger verteidigt, oder ? soll das ventil im fragenthread weiter schreiben ? 5. etappe, das war ja keine richtige bergattacke, oder ? nach dem chrono hat denis im gebirge nur noch das hinterrad von diluca halten wollen. oder konnte der russe einfach nicht mehr ? ist verteidigung = rechenschieber ?

ok, die fahrer gehen an den start um zu gewinnen. wir fans wollen eher selbstlose, offensiv fahrende athleten sehen. der rennfahrer kann/könnte das bis zu einem punkt durchziehen, weil, es macht ja keinen sinn wenn er überschöpft vom rad fällt. oder schon ? die einen finden das ja abartig geil wenn ein fahrer im roten bereich explodiert. dann ist er unser held.

in der epoblütezeit waren solche showeinlagen ( ohne explosion ) an der tagesordnung. nun, siehe da schleck und arsch an der letztjährigen tour, auf dieser etappe da wo es der kleine schleck x-mal versuchte den spanier abzuhängen. am ende fuhren sie bei handinhand wie touristen ins ziel, weil sie der meinung waren, wir sind beide gleichstark und es macht keinen sinn sich gegenseitig kaputtfahren. aber, hätten sie nicht genau DAS tun sollen, dür den radsport den die fans so lieben. so wäre früher oder später wirklich einer eingebrochen und einer hätte zeit gewonnen. aber so ..ich weiss nicht..

---

102

[Ventil]

ich glaube es gibt gar keine rechenschieber. weil, diese 2 minuten vorsprung können schwupssdiwupps durch einen sturz weg sein. oder ?

der einzige fahrer der den rechschieber hätte anwenden können war armstrong. im zeitfahren der beste, am berg der beste und die beste mannschaft hatte der auch noch. der amerikaner verzichtete jedoch auf den rechenschieber weil er erfolgssüchtig war..

---

102

[Ventil]

obwohl bei contador. 2008 tour de france hatte ich schon das gefühl dass der rechenschieberlte. siehe die etappe nach le grande bornand, wo er sich wie eine leichtfüssige ballerina aufführte und nebenbei noch einem der zwei affen aus luxemburg den sieg schenkte.

---

102

[Ventil]

verdammte verbindung !

lappi bleib deiner muschi-linie treu und lass dich von dem piepmatz nicht beeinflussen, heilanddonner !!

le grande bornand hätte der durchziehen können, jede wette. ich schwöre bei meiner grossmutter der hätte durchziehen können !! das ist nun mal business, und wir wollen keine zombiesiege mehr sehen. und genau aus dem grund, dank diesen geschenkten schleckvictories haben wir nun das team leopard.

---

102

[Kanarienvogel]

Der Skil Manager meint nach Cyclingnews sie seien die ersten Ersatzbuben falls Vacansoleil die PT Lizenz verliere und dann von der ASO ausgeladen werde.

Doppelter Witz, Lizenz verlieren mitten in der Saison ein vollkommener Blödsinn, ganz egal wie viele da positiv testen oder was zugeben. Keine Kohle mehr? Ok. Ethische Gründe. Doof. Zweiter Witz natürlich dass Skil also vor Geox zu sein scheint in der ASO Rangliste….Aber ok, ist ein Witz, stört aber den KV nicht, so kann Menchov sich voll auf Giro-Vuelta konzentrieren. Falls Geox da die Wildcard kriegt…

---

Leitplanke

[Rujanofan]

Auch wenns spät kommt: Ich find’s absolut lächerlich, dass man Geox nichts berücksichtigt hat. Mit Ag2R ist ein französisches Team eh fest dabei. Da hätte ne Wildcard für 2 oder HÖCHSTENS drei Teams völlig ausgereicht. Dass man aber alle Wildcards an französische Teams verteilt ist schon ein Skandal.

Ich mein gut Europcar mit Voeckler, Charteau und anderen angriffslustigen Franzosen von mir aus. Mit Saur ein neues Team mit ordentlichen Fahrern auch auch interessant. Aber warum lädt man den bitte FDJ ein? Was haben die den die letzte Zeit bei der Tour gerissen? :rolleyes: Ich kann mich nicht an viele positive Momente erinnern. Cofidis hätte auch nicht unbedingt sein müssen. Sind zwar immer wieder in Ausreißergruppen reißen aber dann doch eher nichts. Wenn dann so ein gutes Team wie Geox mit Leuten wie Menschow, Sastre, Blanco, Cobo, Valls usw. dann ist es einfach nur noch lächerlich, wenn man Teams wie Cofidis oder FDJ bei der Tour fast schon ertragen muss in dem Fall.

[Rindfleisch]

Du kannst ja gerne mal einen Vergleich aufstellen: Wieviele Touretappen haben Menchov, Sastre, Blanco, Cobo, Valls gewonnen in den letzten drei Jahren und wie viele haben Casar, Fedrigo und Dumoulin gewonnen? Dann weißt du auch was FdJ und Cofidis gerissen haben in den letzten Jahren. Nicht dass ich das jetzt gut fände, dass man Geox nicht einlädt, aber Cofidis und FdJ sind keine Gurkentruppen.

[Möve]

Tour ohne FDJ und Cofidis? Ne, das geht nicht. Tradition ohne Ende. Saur ist der Knackpunkt, ich hätte auch lieber Menchov als Coppel gesehn, aber kein beinbruch.

---

Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Rujanofan]

Quote:

Original von Rindfleisch
Du kannst ja gerne mal einen Vergleich aufstellen: Wieviele Touretappen haben Menchov, Sastre, Blanco, Cobo, Valls gewonnen in den letzten drei Jahren und wie viele haben Casar, Fedrigo und Dumoulin gewonnen? Dann weißt du auch was FdJ und Cofidis gerissen haben in den letzten Jahren. Nicht dass ich das jetzt gut fände, dass man Geox nicht einlädt, aber Cofidis und FdJ sind keine Gurkentruppen.

Da brauch ich gar net lange vergleichen. Sastre Tour-Sieger, Menschow bei den meisten großen Rundfahrten wo er antritt ganz vorne dabei, Valls letztes Jahr unglaublich auffällige Tour gefahren usw. usw. Und man kann sicher nicht sagen, dass Cofidis und FDJ Gurkentruppen sind. Hab ich im übrigen auch nicht. Wenn man das ganze aber mit Geox vergleicht, dann ist es doch deutlich weniger Erfolgsversprechend. Und Fedrigo ist erst zur diesen Saison zu FDJ gegangen. Ich mein da ist er selber Schuld, wenn er zu einem schwächeren Team geht. Mann kann ned auf jeden Fahrer achten. Aber wenn du eben Geox anschaust, dann machst es dort die Masse an guten Fahrern aus.

Und Tradition hin oder her: Es kann einfach ned sein, dass ALLE Wild Cards nach Frankreich gehen. Die Tour ist immer noch ein Internationales Rennen. Wenn man eben dann in der zweiten Reihe potentiell bessere und interessantere Teams hat, dann ist es schon armseelig trotzdem nur französische Teams einzuladen, selbst wenn die viel schwächer sind.

[Kanarienvogel]

Nein, die Tour ist ein FRANZOESISCHES Rennen. Tour de FRANCE.

Und es kann sein dass alle WC nach Frankreich gehen. Genau dafür sind die WC da, damit der Organisator, die ASO, nicht die UCI auch Teams einladen will die sie sehen will.

Dein Argument: Fédrigo erst 2011 bei FdJ, sollte nicht in Betracht gezogen werden. Nun ja, ehm, seit wann genau sind Sastre und Menchov bei Geox? Ja? Dann schauen wir uns Footon 2010 an.. .und wie sieht dein Argument jetzt aus? Und genau dieses Argument hat die ASO teilweise wohl angewendet.

Menchov an der TdF hätten wohl alle sehen wollen. Der grösste Skandal ist’s aber trotzdem nicht.

Europcar mit Voeckler kann man kaum nicht einladen. Zu populär, dazu BBox obwohl grösstenteils Mist an der TdF in den vergangen 2 Jahren zu erfolgreich. 4 Etappen, 1x Erbsen. Auch wenn 2 Etappen weg sind, Fédrigo, 2 und Erbsen noch da. Und Voeckler eben was Popularität angeht wohl die nr 1 in Frankreich.
FdJ mit Fédrigo weniger populär, sportlich aber in etwa gleichwertig. Aber noch Casar dazu.. auch 2 Etappen in 2 Jahren. Sportlich damit die Einladung auch mehr als gerechtfertigt
Saur: Junges französisches Team, das mit Coppel eine der grössten franz. Hoffnungen hat. Richtige Entscheidung, es ist die Tour de France. Den jungen eine Chance geben wenn sie Potential zeigen. Und Saur bestätigt gerade dass sie mehr als nur Coppel sind, woran der KV teilweise auch gezweifelt hat. Hivert und Engoulvent schon mit Siegen.
Cofidis: Hier nach 09+10, ja.. wirklich überzeugend nicht, wirklich verstärkt auch nicht. 10 eine einzige TdF Katastrophe, 09 nicht ganz so unterirdisch, aber auch nichts wirklich tolles. Verstärkungen 2011 wie gesagt nicht wirklich. Argument Moncoutié, wieder an der TdF. Ok… aber für den KV wäre das zu wenig gewesen. Er hätte die nicht eingeladen, sondern Geox.

Die ASO jetzt nicht. Moncoutié, auch einer der franz. Helden, den will man nochmal haben. Dazu Hoffnung dass die jüngeren wie El Farès sich weiter verbessern.

Dagegen Geox: Menchov, Sastre. Blanco-Valls-Cobo? Schon viel weniger. Masse ist eher gerade ein Argument gegen Geox. Gerade da sieht man warum sie auch nur ein Prof Team und kein Conti team sind. Valls 10 überzeugend, gut. Cobo+Blanco? Schon viel weniger. Und dann kommt eben dein Argument noch ins Spiel. Gianettis Team 08: Riccò und Piepoli gedopt, Team geschmissen. Cobo übrigens auch dabei und sehr stark unterwegs. 09 nicht eingeladen. 10: Musste eingeladen werden und hat eine nicht wirklich überzeugt… Valls gut, der Rest, ne. Besser als Cofidis aber. Aber mit der Geschichte, mal -. Dazu nicht französisch. Nochmal minus. Kommen nicht.

Der KV hätte wie gesagt Cofidis nicht genommen, Menchov schon, so sehr schade aber nicht unglaublich skandalös. Weil die TdF darf und SOLL durchaus französische Teams fördern.

Und findet es auch gut dass dieses Jahr kein Prof Team alle 3 GTs fahren wird. Sollte man gleich zu einer Regel machen. PT Teams müssen alle 3 GTs fahren. Prof Teams dürfen max 2. Jetzt gerade Geox nicht an der TdF nicht ein Traumszenario, aber ok. Ist halt ein Prof Team. Und wenn Sastre und Menchov zu einem schwächeren TEam gehen…. (übrigens wäre FDJ, dieses schwächere TEam in der PT gewesen wenn sie den Vertrag für Laurent Roux rechtzeitig an die UCI geschickt hätten, dann wäre AG2R auf die Wildcard angewiesen gewesen)

---

Leitplanke

[Rujanofan]

Es findet in Frankreich statt, aber vor allem ist es eben das größte und bekannteste Radrennen der ganzen Welt. Manche mögen den Giro manchen, andre was ganz anderes. Trotzdem bleibt die Tour sicherlich das größte. Da muss es einfach gewährleistet sein, dass entsprechend die stärksten die Chance haben da mitzufahren. Und die Tour selber versteht sich ja auch als internationales Rennen. Sonst könnte man ja gleich ne französische Meisterschaft drauß machen.

Klar sollen mit den WC hauptsächlich französische Talente gefördert werden. Aber dieses Jahr konnte man vier WC vergeben, letztes Jahr weniger. Warum wird dann letztes Jahr Skil-Shimano eingeladen? :rolleyes: Da hätte man genau so gut auch Bretagne oder ein anderes französisches Team wählen können. Die währen sich nicht schlechter als Skil gewesen. Glaube als nicht unbedingt, dass das dieses Jahr das Hauptargument war, dass man alle vier!! WC an französische Teams vergeben hat.

Saur bin ich auch absolut dafür, dass sie dabei sind. Aber auf Cofidis oder FDJ hätte man für Geox eben gut verzichten können. Es wäre kein Beinbruch gewesen, wenn man sich mal die Auftritte der letzten Jahre bei der Tour anschaut. Casar ok, aber sonst hab ich von FDJ eher nichts gesehen. Fedrigo neu. Cofidis überhaupt nichts, für mich kein Tour Team. Moncoutie schon zu alt, wir wohl kaum noch was reißen. Alle anderen eher unerfolgreich, ums mal deutlich zu sagen.

Dazu kommt bei Geox ja noch der hochtalentierte Duarte, Leute wie Cheula, Florencio usw. Die sind zwar nich besonders gut, aber von denen kann man wenigstens etwas erwarten. Was dagegen von Cofidis? Nichts, außer das aufhalten in Fluchtgruppen die eh keine Chance auf durchkommen haben. In den Bergen nichts, Zeitfahren auch eher nicht.

Junge französische Talente schön und gut, aber nicht auf Kosten von Fahrern die Gesamtwertung Potential zu Top 5 haben.

[Krollekopp]

Grundsätzlich ist es natürlich äußerst schade, dass Menchov nicht dabei ist.

Allerdings war es seine freie Entscheidung zu einem nicht ProTour Team zu gehen. Damit geht er eben das Risiko ein nicht dabei zu sein.

Aus Sicht des Veranstalters hat man ja schon ziemlich viel Freiheit preisgegeben, indem man alle ProTour Teams teilnehmen lässt. Wenn man jetzt noch jedem Topfahrer, der – warum auch immer – zu einem nicht ProTour Team wechselt, starten lassen soll, schränkt sich der Gestaltungsspielraum weiter ein.

Also wer sicher dabei sein will, soll halt zu nem ProTour Team gehen; das ist für einen Topfahrer immer möglich.

Ansonsten kann der Veranstalter holen wen er will und warum er will.

Ist in der speziellen Situation natürlich sehr schade wegen Menchov.

[a]

@rujanofan

moncoutie ist zwar alt, aber noch nicht zu alt. der ist immer noch für einen etappensieg oder evt. das bergtrikot gut.

bei der tdf fahren ja noch genügend andere gute ausländer ausser sastre und menchov mit. eine französische meisterschaft ist das nicht. ziel ist ja auch nicht unbedingt, die besten am start zu haben, sondern v.a. auch ein möglichst attraktives rennen zu gewährleisten und da sind fahrer wie voeckler, casar, fedrigo etc. gut für.

selbst wenn bei fdj nur ein casar gut fahren würde, muss das ja nicht schlecht sein. der radsport ist halt oftmals so ausgelegt, dass es einen kapitän gibt und seine 8 helfer gar nicht das ziel haben, für sich persönlich grossartig was zu reissen.

nur weil cofidis mal ein schlechtes jahr hatte, muss man sie ja nicht gleich rauswerfen. und dass sie sich „nur“ in fluchtgruppen zeigen, ist mmn zu negativ ausgedrückt. diese fluchtgruppen sind doch wichtig für den rennverlauf. lieber ein team, das jeden tag einen in der fluchtgruppe hat, als ein team, wo der leader vielleicht 10. im gk wird, der aber nie/selten angreift.

sicher hätte man geox einladen können, aber es war kein muss. es war einfach eine nicht ganz leichte entscheidung, wo von vornherein eigentlich schon klar war, dass nicht jeder zufrieden sein würde.

[Rujanofan]

Klar sind Fluchtgruppen wichtig, aber wenns nur danach geht, hätte man auch jede andere französische Mannschaft einladen können. Die hätten das gleiche gemacht und sicherlich nicht schlechter. Siehe Skil-Shimano letztes Jahr obwohl es nichtmal ein französisches Team ist.

Und ich verstehe immer noch nicht, was an der Entscheidung nicht leicht sein soll. Wenn ein ehemaliger Sieger und ein potentieller Top 3 Fahrer zur Auswahl stehen oder eine weitere französische Mannschaft ist, wo sowieso klar ist, was da kommt und die meisten Fahrer da hinterherfahren.

Und was Spannung angeht muss man sagen, dass umso mehr Leute um den Gesamtsieg streiten, umso spannender ist auch die ganze Tour. Denn letztlich geht es immer noch um den Gesamtsieg und nicht um irgendwelche Ausreißergruppen die in einem von 10 Fällen durchkommen. Durch den Ausschluss von Geox hat man aber eben ein oder sogar zwei Fahrer weniger, die durchaus hätten ganz vorne mitfahren können.

[Kanarienvogel]

Ja, aber nochmal:

1. Fédrigo bei FdJ, irrelevant. Weil er 2010 noch nicht dabei war.
2. Warum sind dann Menchov, Sastre, im Prinzip fast alle aufgezählten bei Geox plötzlich relevant. Die wahren 2010 auch nicht bei Geox, Footon.

Entweder oder, aber bei FdJ so, bei Geox anders?

Dann: Skil wurde 2009 eingeladen und nicht 2010. Bretagne Schuller konnte 2010 auch nicht eingeladen werden, war ein Conti Team. Dieses Jahr ja, aber Bretagne Schuller wäre tatsächlich eine katastrophale Fehlentscheidung gewesen. Weil da die Qualität fehlt. Was sie bei all den anderen erwähnten TEams, inkl Skil nicht tut. Alle diese Teams haben die Fahrer um die TdF zu fahren. Und nicht unterzugehen. Bretagne nicht.

Und jetzt sollen Cheula und Florencio auch ein Argument für Geox sein? Weil man was erwarten kann, während man das von El Fares und Taaramäe nicht könne? Moncoutié und Gallopin, Duque und… ok ok. Der KV ist kein grosser Fan Cofidis, wie gesagt er hätte sie gekickt. Noch kurz mit dem Vueltaboss geredet, da ist man eh ja fast Boss (49 oder 51% für ASO, der KV vergissts immer) und gesagt, ihr nehmt Cofidis, kapiert und done. Aber mit Cheula und Florencio hat das nichts zu tun.

Das Argument ist: Menchov. Punkt schluss. Nicht Sastre, nicht Blanco, nicht Cobo, Duarte, nicht Valls. Wäre Menchov nicht bei Geox, dann hätte der KV evtl auch Cofidis genommen. Sastre nach 2010, na ja, kein wirklicher Top 5 Kandidat mehr. (Dazu hatte er schon angekündigt zuerst den Giro zu fahren und dann zu sehen was sonst noch… Tour oder Vuelta, wäre ohne Menchov evtl anders gewesen) Cobo? Nach 2010? Brrr. Duarte, jung, aber Coppel ist das ebensogrosse Talent, bei Skil gibt’s Geniez, der in Murcia nicht weit hinter Duarte war… Blanco? Ein alternder Spanier der nach x Jahren Portugal wieder hoch kommt? Ne, dann doch lieber El Farès. Valls? Hat 2010 als einziger bei Footon an der Tour wirklich was gezeigt. Ja. Aber… Spanier, soll in Spanien ran. Alles Fahrer die der KV auch durchaus nicht ungern an der TdF gesehen hätte, gerade Sastre und Cobo sind ihm auch sympathisch. Aber das Geoxargument ist schlussendlich: MENCHOV. TdF 3. 2010, in einer TdF ohne Contador, was bei der Einladung wahrscheinlich schien mit Basso zusammen der ernsthafteste Arschleckherausforderer. Klar sollte der dabei sein. Und wäre wirklich auch eine falsche Entscheidung wenn: Gianettis Team nicht die Geschichte hätte die es hat. Weil dadurch wird eben die Entscheidung nachvollziehbar. Auc hwenn der KV wie gesagt eine andere getroffen hätte.

2008: Ricco+Piepoli
2009: ausgeladen
2010: Musste man sie nehmen, weil die ASO blöd genug war ein dämliches Dokument zu unterschreiben. Resultat: Giannetti trabt mit einer himmeltraurigen Truppe an. Die dann nicht enttäuscht hat, mit Valls sogar leicht überraschen konnte. Was aber an den Erwartungen liegt. Cofidis war noch schlechter, ja. Aber hat die Riccogeschichte nicht. 2010 mies, aber man erwartete einfach auch mehr. Irgendwo im Forum mal rausgesucht dass sie EINEN Mann unter die Top 10 einer Etappe brachten mal. Pauriolflucht? Mmh, evtl doch mehr, Duque schafft sonst die Top 10 auch mal. Egal, peinlich schwach. Nur waren die Erwartungen höher und werden es auch 2011 sein. Moncoutié, El Fares, Duque, die oben erwähnten halt. Und eine Wiederholung von 2010 erwartet auch der KV nicht, ASO noch weniger wohl. Also nachvollziehbar für den KV das ganze.

---

Leitplanke

[Rujanofan]

Aber ich sehe das ganze eben NICHT aus der Sicht der ASO sondern aus sicht des neutralen Zuschauers. Und wie ein User schon sagte: die Tour soll ja möglichst attraktiv und spannend sein. Und dadurch dass ein Top3 Kandidat fehlt, verliert sie an Spannung. Ich glaube kaum, dass das ein Team ausgleichen kann, welches in den letzten Jahren bei der Tour sehr wenig gezeigt hat, obwohl es mit Abstand die wichtigste Rundfahrt für sie ist.

[Krollekopp]

Alles schön und gut.

Aber wenn Menchov fahren will, soll er halt zu nem ProTour Team gehen, sonst selber schuld.

Ist vielleicht auch als „erzieherische Maßnahme“ gedacht, weil sich in Zukunft die Topfahrer wohl überlegen werden zu einem Nichtprotourteam zu wechseln. (Außer Sie bekämen unter der Hand vorher eine Zusage für die Tour.)

So hat die ASO und auch die Zuschauer zwar jetzt die unschöne Situation das Menchov nicht fährt, aber dafür hat sich für die ASO das Problem mit Topfahrern in unterklassigen Teams in der Zukunft (hoffentlich) erledigt.

[Coolman]

na ja die fahrer fahren ja nicht nur zum spaß, sondern auch um geld zu verdienen. und so lange man sich an hochrangigen rennen profilieren kann und trotzdem mehr geld bekomme als in einem pt-team, würde ich mir eben auch zweimal überlegen, ob nicht doch in ein nicht-pt-team gehe.

[Ventil]

haussler verzichtet und will sich auf kopenhagen konzentrieren. als ob das einen einfluss hätte. :rolleyes:

---

102

[Autor]

Beiträge