Vueltasieger – Bergfahrer oder Zeitfahrer.

[Stahlross]

Quote:

Original von Coolman
aber in den letzten jahren ist halt leider die tendenz dahingegend, dass die tourloser die vuelta fahren und dann dort ihre letzte chance suchen. andererseits natürlich schwach von erfolgreichen tourfahrern, nicht auch mal die vuelta zu fahren. da haben sie ja nix zu verlieren.

Das erste würde ich so nicht unterschreiben. Die Vuelta war in den letzten Jahren mehr ein Rennen für die Spanier, die zwar auch Tourloser sind aber nicht allein. Die Franzosen glänzen bei der Vuelta auch meistens mit Abwesenheit. Im jahre 03 konnte man die an einer Hand abzählen. Dann findet man noch den einen oder anderen Italiener, der die Tour ausgelassen hat.

Dem zweiten Satz von dir stimme ich zu. Gerade Ulle hätte ein paar Siege mehr bei der Vuelta einfahren können. Wenn es Heras schafft, neben der Tourteilnahme als Armstronghelfer die Vuelta zu gewinnen, dann Ulle erst recht. Gerade 03 wäre sein Jahr gewesen. Iggi G.d.G die Wurst hat es in dem Jahr immerhin auf Platz 4 wegen der vielen Zeitfahrkilometer geschafft.

[Stahlross]

Ich muss mich korrigieren. 03 gab es ein BZF über 11km, bei dem Heras den Sieg erst klarmachte. Da kann natürlich ein “Bergfahrer” gegen einen “Zeitfahrer” richtig Zeit gut machen.

[ADLOAL]

Bei Rominger war es halt leider so dass er sich wegen seiner Teams mehr auf die Vuelta konzentrierte , was auch ein Grund war das er die Tour nie gewann .

Es geht aber hier ja eigentlich um die Zeit – und Bergfahrer .
Ich glaube schon das ab 98 vermehrt die Bergfahrer bei der Vuelta das sagen hatten .

Vorher konnten ein Rominger Zülle Jalabert oder Olano
beim Zeitfahren drei oder mehr Minuten heraus fahren ,
um diese danach in den Bergen verwalten .

Diese Aenderung konnte man jedoch auch beim Giro
und ein wenig auch bei der Tour ab 98 feststellen .

Pantani Giro/Tour98 oder Garzelli und Simoni später .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[opera]

@KV

Quote:

Heras ist ein Bergfahrer, klar, er hat gewonnen, aber nicht unbedingt weil er ein Bergfahrer ist sondern weil er ein kanarischer Fahrer ist.

genau der fehlt in der szene! oder ist euch ein erstklassiger fahrer von den kanarischen inseln bekannt?

möchte aber doch ganz gerne wissen, was ihr von dieser these haltet:
die bergfahrer waren bei der vuelta “bevorteilt”, weil es anders als bei der tour keine mannschaft gab, die die bergetappen bis zum letzten anstieg kontrolliert hat.
(vielleicht ändert sich das ja 2006?!?)

[chinaboy]

Warum, darum:
1. es gibt mindesten 20 mal so viele Bergfahrer wie Zeitfahrer.
2. Zeitfahrer, die am Berg sehr gut sind, gibt es insgesamt vielleicht nicht mehr als 10. und meisten von denen konzentrieren sich auf Tour.
3. Die Zeitfahren bei Giro/Vuelta sind generell nicht so schwer wie bei Tour. Meisten relativ kurz(i.d.R. unter 45 Km) oft noch in Stadtgebiet, wo Zeitfahrer ihre Qualität nicht völlig ausspielen kann. Ein Fahrer wie Heras verliert auf 35-40 Km Zeitfahren vielleicht nur 2-3 Minuten auf Armi/Ulle, aber bei Zeitfahren über 50 Km oft schon über 4-5 Minuten. d.h. Heras kommt mit zwei Zeitfahren von jeweils 40 Km entgegen als ein Zeitfahren von 60 Km. Es gibt zwar bei Vuelta genuge Zeitfahren-Kilometer, aber eben geteilt durch mehre Zeitfahren.

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Old Path, White Clouds

[opera]

Quote:

Original von chinaboy
Warum, darum:
[…]
3. Die Zeitfahren bei Giro/Vuelta sind generell nicht so schwer wie bei Tour. Meisten relativ kurz(i.d.R. unter 45 Km) oft noch in Stadtgebiet, wo Zeitfahrer ihre Qualität nicht völlig ausspielen kann. Ein Fahrer wie Heras verliert auf 35-40 Km Zeitfahren vielleicht nur 2-3 Minuten auf Armi/Ulle, aber bei Zeitfahren über 50 Km oft schon über 4-5 Minuten. d.h. Heras kommt mit zwei Zeitfahren von jeweils 40 Km entgegen als ein Zeitfahren von 60 Km. Es gibt zwar bei Vuelta genuge Zeitfahren-Kilometer, aber eben geteilt durch mehre Zeitfahren.

sorry, chinaboy
aber die begründung der angeblich kürzeren zeitfahren zieht nicht wirklich; noch viel weniger greift die rechnung gesamt-zeitfahrkilometer/heras/zeitfahrlänge…:
wenn heras 2 x 3 minuten in zwei zeitfahren über 40 km verliert, verliert er auf 60 km auch nicht mehr!!!

[Kanarienvogel]

Das mit den Zeitfahrkilometern überzeugt mich auch nicht.
Da würde ich gerne eine Statistik sehen ob Bergfahrer bei langen ZF wirklich mehr verlieren. Also je länger desto mehr Verlust pro Km. So habe ich das nämlich bei chinaboy verstanden. Behauopte es ist gerade umgekehrt.

Das mit den Zeitfahrern und mit der Konzentration auf die Tour hingegen schon.

Ok, Romingerzeit: Da war halt der 2. beste Fahrer der Zeit immer am Start und die Vuelta war nicht nur Training. Klar dass er da gewinnt. Zülle nicht ganz so gut wie Rominger, aber trotzdem, ein guter Allrounder (gefällt mir besser als Zeitfahrer, Bergfahrer ist ok, für Leute wie Heras, Sevilla etc. Zeitfahrer sind aber Boardman Millar etc.) keine Schande wenn der gewinnt. Das gleiche zählt für Olano, für Ullrich dann wieder die Romingersache.

Aber: auch in diesen Jahren waren die Kletterer gut vertreten: Hinter Rominger: Montoya, Delgado/Zülle, Cubino/Zarrabeitia, Delgado. Jaja ignorieren wir mal, dann Zülle, Dufaux, Rominger/Escartin Dufaux. Olano: Escartin, Jimenez. Ulle: Iggy, Heras Casero: SEvilla, Leipheimer. Aitor G. : Heras, Beloki

Also auch in den Allrounderjahren waren die Kletterer da. Entweder waren es halt Überfahrer, Ulle, Rominger oder die Allrounder in dem Jahr einfach besser.

Die Herasjahre, weil er ist ja der einzige Kletterer der die Vuelta gewonnen hat: 00 vor Casero und Tonkov. Alle anderen Kletterer hinter diesen beiden Allroundern (für mich ist Tonkov ein Allrounder mit Vorteilen am Berg.) 03: Nozal, Valverde 04 Perez (?), Mancebo. Also, 03 war eher eine Zeitfahrer Vuelta, wenn einer wie Nozal noch 2. wird. Trotzdem gewinnt Heras.

Die Frage ist also falsch, finde ich. Da ist kein Knicks zu sehen (ausser 04), nur 1) Heras, und der ist halt nun einmal (unterdessen nur noch an der Vuelta) ein Ausnahmetalent am Berg. 2) Es gibt eigentlich keinen spanischen Allrounder mehr der in Form ist/war (Zubeldia, Aitor wären durchaus Kandidaten, haben aber in den letzten Jahren immer enttäuscht. 3) Kein internationaler Allrounder fährt in einem spanischen Team und fährt deshalb die Vuelta auf Sieg. 4) kein internationaler Allrounder in einem ausländischen Team ist in den letzten Jahren mit Ambitionen gestartet.

Und sowieso: 2000-2004 3 Kletterer (3* Heras) und 2 Allrounder. Giro in der gleichen Zeit: Garzelli, Simoni, Savoldelli, Simoni, Cunego Also 3 Kletterersiege 1 Allrounder und Garzelli, den ich 2000 eher als Allrounder mit Bergvorteilen gesehen hätte, unterdessen nicht mehr.

Von dem her ist das ganze beim Giro klettererfreundlicher. 2 verschiedene Kletterersiege, nicht ein Dominator. Wenn man einen Knicks sehen will, dann in Italien, und zwar nach Tonkov: Gotti, Pantani, Gotti, Garzelli, Simoni, Savoldelli, Simoni, Cunego, Savoldelli. Nach 96, hat 1 Allrounder es 2mal geschafft, ein aus kanarischer Sicht Allrounder 1mal, sonst nur Kletterer. In den 10 Jahren davor waren die Sieger: Roche, Hampsten, Fignon, Bugno, Chioccioli, Indurain, Indurain, Berzin, Rominger, Tonkov
2 Kletterer in 10 Jahren, Hampsten und Chioccioli.

Allrounder: Fahrer die ein flaches ZF gewinnen können, also z.B. Rominger, Indurain, Casero, Ulle, Honchar, etc. Oft am Berg defensiv.

Allrounder mit Bergvorteilen: Verteidigen sich im Zeitfahren sehr gut, können aber doch nicht gewinnen: z.B. Tonkov, Garzelli (früher), Popovych (erwarte ich dort) Beloki etc.
Am Berg oft auch eher defensiv.

Kletterer: Fahrer die normalerweise (Ausnahmen gibt’s immer, Pantani-Giro) doch im Zeitfahren einges verlieren. Heras, Simoni, Pantani, Gotti, Cubino, Virenque, Escartin etc.
Am Berg normalrweise offensiv.

Wo Delgado und Armstrong reingehören weiss ich nicht. Delgado eigentlich ein Bergler, aber der war im Zeitfahren regelmässig gut, auch in Fra. Armstrong…… weiss nicht. Die Allrounder sind meistens auch im Zeitfahren stärker, werden dann zuerst am Berg schwächer. Bei Armstrong weiss ich es nicht, den kann ich einfach nicht kategorisieren. Natürlich passt er zu den Allroundern, kann Zeitfahren gewinnen. Ist aber am Berg ebenso stark. Irgendwas ist an dem anders als an Indurain, Rominger, Ulle etc. (jetzt kommt dann DC Treatment und Doping in den Thread….)

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Leitplanke

[Ventil]

das war jetzt fast so ein post vom kanarienvogel, bei dem das ventil den computer erstmal runterfaehrt, in die kueche geht und sich ein 40 cm langes sandwiches bastelt und dann beim lesen nicht einen hungerrast zu riskieren,…aber nur fast.

kanarienvogel
nur schnell zu allrounder und zeitfahrer :
ein zuelle, der praktisch alle seine siege in zeitfahren errungen hat, soll kein zeitfahrer sein ?
ein rominger oder indurain die den stundenweltrekord gehalten hatten, sollten keine zeitfahrer sein ?
glaube ich eher weniger. bei diesen drei fahrer, wie auch bei olano, sollte man die bezeichnung *zeitfahrer vor *allrounder stellen. was sie im gegensatz zu einem millar oder boardman hatten, dass sie auch ganz gut den berg hoch kamen. das liegt aber daran, dass sie schon frueh beides im natuerlichen training absolvierten, was hingegen die zwei briten sicher weniger machten.

armstrong war ein allrounder. er hat sowohl am berg wie auch gegen die uhr siegen koennen. schwer abzuschaetzen wo er wirklich besser war. indurain hingegen oder zuelle waren klar im zeitfahren besser. klar besser im zeitfahren wie pantani am berg besser war.

ich finde nach wie vor, dass ein knick zu sehen ist. und die einzige plausible begruendung ; der knick bestand darin, dass sich die zeitfahrer immer mehr auf die tour konzentrierten und somit sich fuer die bergfahrer groessere siegeschancen durch das fernbleiben der tourgoetter oeffneten. das konnte man doch gut an dem beispiel ullrich sehen. faehrt mal kurz die vuelta mit und gewinnt sie.

chinaboy
gebe dir im grossen und ganzen mal recht.

opera
ich denke das kommt auch sehr auf die tagesform an. bei einem 60 kilometer langen einzelzeitfahren kannst du unter umstaenden grausam einbrechen, da kannst du einiges mehr an zeit verlieren als bei 2 zeitfahren ueber 30 km. wenns dann noch windig ist auf dem flachen, dann wirds krass fuer die bergfahrer.
zu der these : ich weiss nicht, die attacken gingen bei der vuelta ja auch nicht schon beim 3 berg vor dem ziel los, oder ? von daher spielt das nicht so eine grosse rolle ob jetzt hier eine mannschaft ist die dass ganze kontrolliert. dass funkionierte vielleicht bei einem armstrong, muss aber bei anderen nicht, der sieg ist schlussendlich auch nur so gut wie der siegfahrer ist, und nicht die mannschaft. ich sehe das mehr so, dass halt 4,6 oder 7 fahrer bei der vuelta dann waren, die in etwa alle die gleichen qualitaeten hatten, also mit vorteil am berg, und da, weil ja die starken zeitfahrer von der tour nicht am start waren, dann halt auch einer von diesen fahrer gewonnen hat.

ADLOAL
ich denke auch, rominger hat zwar den spanier sicher viel zu verdanken, waere er aber in den fruehen 90er jahren in einem franzoesichem team gefahren, haette er die tour mal gewonnen. *haette*.

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102

[Kanarienvogel]

Deine neueste These : Nein (ist aber auch nicht CLV, siehst du ich kann auch ganz ganz lieb und nett sein, du kleine schuggiputzi du!) )

Die grossen Allrounder gingen NIE zur Vuelta um zu gewinnen. Ok, nie.. nicht nie, aber in letzter Zeit. Welche Allrounder (für dich Zeitfahrer) die WEDER Spanier waren NOCH in spanischen Teams fuhren waren denn dabei? So ab 90? oder halt 87 wie beim Giro. Wer wann gewonnen hat weiss ich da leider nicht mehr so genau. Delgado 89? 88… ? 87? Pino oder war der 86? Delgado auch 87? Ahh, egal, kontrollier selbst. Rominger war in einem spanischen Team, Zülle ebenso. Ullrich war eine Ausnahme. Die spanischen Allrounder (für dich Zeitfahrer) waren ja auch nach Ullrich noch (erfolgreich) dabei. Und internationale Allrounder (für dich Zeitfahrer) in internationalen Teams (für dich Mannschften) waren nie besonders viele dabei, oder? Kein Berzin (höhö) kein Gonchar, kein Bugno, kein ….. wer war denn so in den frühen 90ern noch so gut? Langsam aber sicher verdumme ich. Ah, Herr Breukink (finde es sowieso toll, wie höflich wir in diesem Forum immer sind, glaube nur in diesem Forum werden Fahrer als Herren bezeichnet) Also, kein Herr Breukink, Kein Herr Roche, kein Herr Fignon, kein Herr Lemond. Nicht mal Herr Indurain startete 92-95 an der Vuelta. Der wäre sogar Spanier UND in einem spanischen Team gewesen, das wurde ihm natürlich nur verziehen weil er in Frankreich auch gewann. Also, ich sehe von daher keine andere Einstellung. Die Umstände haben sich geändert. Es gibt a) keine internationalen Allrounder (für dich Zeitfahrer) in spanischen Teams (ok, Karpets, aber der hat das Niveau noch nicht) (Menchov… grrr) und es gibt auch weniger spanische Allrounder (für dich Zeitfahrer) als vor einigen Jahren. Da hatten wir neben Herrn Indurain natürlich Herrn Olano, dann Herrn Casero und Herrn Gonzalez de Galdeano meinetwegen. Der nächste war Kollege Aitor. Potenziell Herr Zubeldia, dazu Halbwürste wie Herr Nozal und Herr S. Gonzalez. Die HErren Casero, Gonzalez de Galdeano und Gonzalez waren auch nach deinem Knick noch erfolgreich oder zumindest dabei, aber halt nicht jedes Jahr. Und von den internationalen war ja wirlklich eigentlich nur Ullrich mal ernsthaft am Start, sonst mal Vino und Hamilton und Landis so zum Spass und ausrollen.

Bezeichnungen:

Ein reiner Bergfahrer kann in einer GT unter die ersten 10 kommen, kein Problem. Piepoli z.B. Zeitfahren kann er ja wirklich nicht. Ein reiner ZEitfahrer nicht. Boardman, Yates um bei den Englischsprachigen zu bleiben. Natürlich können die Zeitfahren, deine Zülles und Romingers. Aber ein Rominger, der das Bergtrikot an der Tour hatte und ein oder 2, glaube 2 Bergetappen gewann, soll kein Bergfahrer sein frage ich dann. Es geht darum die Spezialität zu bezeichnen, und bei Piepoli ist es klar. Berg. Also Bergfahrer. Bei Boardman ist es klar, Zeitfahren, also Zeitfahrer. Bei Rominger? Beides gut, finde aber auch er kommt eher vom ZEitfahren, trotzdem, wenn ich ihn als Zeitfahrer bezeichne ist er dann mit Boardman in einer Kiste. Gefällt mir nicht (kommt zwar auf die Kiste an) Deshalb Allrounder. Wenn du willst können wir die Allrounder noch unterteilen, habe ich eigentlich schon gemacht. Allrounder wären dann Allrounder (Z), also vom Zeitfahren, Urrlich (neuer Name, kul!) Lomingel, Indulain, Zürre, Caselo usw.
Die anderen, die jetzt bei mir Allrounder mit Bergvorteilen heissen (zugegebenermassen eine vollkommen uncoole Bezeichnung) dann Allrounder ( Armstrong wäre dann nur ein Allrounder, dann hätten wir dieses Problem auch gelöst. Was meinst, geht das so?

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Leitplanke

[Ventil]

ich meine, der bub sollte mal was essen !! wart nur, jetzt haben wir ihn dann weich gekocht. er wird jeden moment in seiner gekraenktheit explodieren !

ich meine, ich unterteile zwischen klassikfahrern und gk fahrern. bei den gk fahrern mache ich dann wieder eine unterteilung in berg und zeitfahrern.

zeitfahrer
karpets.ullrich.julich.landis.leipheimer.savoldelli.honchar zum beispiel.

bergfahrer
heras.simoni.cunego.mancebo.sastre. hm . bergfahrer werden immer weniger.

dann gibts noch solche fahrer die ich nicht einteilen kann.
vinokourov.kloeden.basso.botero.

basso eigendlich bergfahrer. macht aber eine entwicklung durch im monent.

riis war auch einer den ich nicht einteilen konnte.
wenn rominger das bergtrikot an der tour holte. das hat doch jetzt wirklich nichts zu sagen. oder ?
rominger gewann den giro im zeitfahren und nicht am berg. ebenso zuelle die vuelta oder indurain die tour. armstrong hingegen war ein fahrer, der noch weiter entwicklet war als die anderen champions. es war ja nicht so, dass armstrong nicht einen wirklichen gegner hatte auf dem einen wie auch auf dem anderen terain. er war einfach von seinem koerper mit einem enormen lungenvolumen noch eine spur besser als die anderen. ein top-gk-fahrer, beginnend als zeitfahrer wird sich automatisch am berg verbessern mit der zeit, ebenso ein bergfahrer im zeitfahrer. aber nur die topleute. ich sags ja immer. ein ullrich haette beim giro mit kalibern wie der finstre seine liebe muehe. simoni hat ja zum beispiel auch gewonnen, obwohl er ein sehr schlechter zeitfahrer ist, dass hat seltenheitswert in der heutigen zeit und funktioniert nur am giro, bei der tour sowieso wie auch bei der vuelta haette er keine chance. er ist und bleibt ein bergfahrer und kein allrounder.

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102

[Kanarienvogel]

Botero: Allrounder (Z). Lass dich nur nicht vom Kolumbianerstereotyp drausbringen.

Vino ist schwierig stimmt. Er gehört meiner Meinung nach in die Casagrandekategorie: Klassikfahrer, der auf GK fahren kann. Ebenso Jalabert. Klöden Allrounder (Z) Basso eher Allrounder ( ABER auch ein sehr untypischer, vom Fahrstil her war er immer Allrounder (Z), konnte aber dummerweise nicht Zeitfahren, nur Klettern, also Bergfahrer, aber einfach ein komischer Diesel. Was verwirrend ist. Riis, von dem hab ich nicht viel mitbekommen, aber würde ihn in die Klassiker auf GT Kategorie stecken.

Aber….. was war jetzt mit der Theorie? In Spanien der Knicks aber Simoni kann trotzdem nicht gewinnen? Glaube auch dass er nicht gewinnen kann, jetzt wohl nicht mehr sooo gut wie früher und eben, das Italiener in Spanien Syndrom, auch Motivation genannt.

Bergfahrer gibts natürlich schon noch einige mehr. Rujano, Mayo (ich weiss, ich weiss) Garate, KOHL, F. Perez (schluck) T. Valjavec und dann muss ich auch überlegen. Totschnig? Mercado? neee, UNAI Osa!

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Leitplanke

[Coolman]

was sucht bei dir eigentlich der julich? diese oberwurst. savoldelli würde ich nicht als zeitfahrer einteilen. eher als allrounder. aber dann fast am berg noch stärker als am zf. ach das kann man da auch nicht genau sagen. botero sicherlich zeitfahrer. oder zweitklassiger allrounder.

[Coolman]

natürlich gibt es viel mehr berg- als zeitfahrer. ist ja auch ganz logisch. als guter bergfahrer kann man in die topten einer gt fahren, als guter zeitfahrer noch lange nicht. und das sieht man dann auch regelmäßig am giro und an der vuelta. bei der tour rollen immer so komische würste mit zwischen 5 und 10, die ich immer als allrounder (z) abstempel. deshalb finde ich die tour auch immer so langweilig. die greifen nicht an, die verwalten nur.

[Autor]

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