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Ich möchte mich an dieser Stelle Herrn Reeblaus herzlich bedanken für seinen Beitrag zu diesem Forum, denn er hat immer wieder eindrucksvoll und unwiderstehlich seine Überzeugungen artikuliert. Er hat mir wieder klar gemacht, warum öffentliche Diskussionen wichtig sind. Er habe die Zeitung gelesen (oder vorgelesen bekommen) und darin stand, Schwarz auf Weiß, dass Armstrong überführt wurde. Wie kann man so was widerlegen. In der Schule hat er gelernt, dass wenn es Schwarz auf Weiß steht, dann kann es nur wahr sein. Da sind Fakten dargelegt worden, die er benutzt hat, um seinen Puzzle zusammen zu stellt. Und die Aussage war eindeutig. Schuldig! Nur leider besteht seinen Puzzle aus einen Stück. Die Aussage in der Zeitung!
Reeblaus hat’s nicht so mit kritischen Hinterfragungen, er versteht keine gesunde Skepsis. Dass möglicherweise in einer Urinprobe, die bei -20° C gelagert wird, chemische Vorgänge noch stattfinden können, weis er ja. Da diese Nachweismethode 1999 noch nicht zur Verfügung stand, heißt, dass keine Erfahrung mit derlei Langzeitproben gemacht werden könnte (wenn interessiert das?). Er versteht die Nachweismethode so gut, dass ihm klar ist, dass eine pH-Verscheibung in unsachgemäßgelagerten (unsachgemäß, denn langzeitbiologische Proben werden nicht bei -20° C sondern -80° C aufbewahrt) Proben nicht möglich wäre, was zu einer Missinterpretation des Ergebnis führen könnte. Ebenfalls kennt er die Auswirkungen Bakterien, die möglicherweise wahrend der Probeentnahme in der Probe gelangen sind, auf das Ergebnis haben können. Er versteht die unterschied zwischen köpereigene und synthetische EPO und warum man diese in dem Nachweisverfahren unterscheiden kann. (Um nur ein Paar wissenschaftliche Gründe für eine berechtige Zweifel zu nennen.)
In der Welt der Wissenschaft habe Kontrollen, Protokolle, Gegenproben und eventuelle Double Blind Analysen deren Daseinberechtigung, um objektive Ergebnisse zu erzielen. Solche Maßnahmen haben mehr als ein beschäftigungstherapeutischen Charakter für die gelangweilten Laborratten.
Ist die Aussage einer Person in einer verantwortungsvoller Position (z.B. Leiter einer stattliche unterstutzten Doping Labor oder Redakteur einer „angesehene“ Zeitung) unanfechtbar? Da hast du keine Zweifel? Dann bist du entweder naiv oder es fehlt dir schlicht an Lebenserfahrung.
Diese Labore sind nicht unabhängig – nicht unabhängig von Geld. Oder weißt du es anderes. Ich aber, und deshalb habe ich meine Schwierigkeiten diese Aussagen einfach so zu akzeptieren, besonders wenn es um die Zerstörung einer Person geht. Soviel Zeit solltest du schon nehmen, bevor du durchs I-Net latscht, und deklarierest „Endlich haben sie ihn erwischt“. Mag sein, dass das für dich genügt. Aber nicht für mich, und offensichtlich auch nicht für viele andere Mitglieder dieses Forums.
Michael Moore hat in seiner Filme sehr viele „unglaubliche“ Aussagen gemacht. Aber er hat die nee als absolute Wahrheit hingestellt, sondern er wollte die US-Amerikaner (ua.) zu nachdenken provozieren. Ich nehme das Artikel von l’equipe als Provokation. Ich möchte aufgeklärt werden. Ich bin aber auch bereit selbst aktiv zu sein. Wenn Armstrong schuldig ist, wurde ich denken – Schade – noch einer von meine Idolen, die es nicht lassen könnte. Aber da wird er „gute“ Gesellschaft finden. Denn die lange Liste der Dopingsünder ist viele von uns hier bekannt.
Ich mach dir einen Vorschlag – du unterstutzt diese Forum durch eigene Recherchen und/oder konstruktive Theorien, anstatt immer wieder derselbe zu schreiben, oder du gehst anderswo und führst deinen banalen, eintönigen Kreuzzug anderswo. Ich habe schon einen Forum für dich entdeckt. Hier kannst du mit denen fachsimplen. Als kleine Vorschau.
„Warum sind die Mädchen…
…bei der deutschland tour immer so hässlich?
…und bei den anderen Rundfahrten(z.B. Vuelta,Tour de Suisse) immer so hübsch? „
http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=std_show&entryid=1092319292&USER=user_94930&threadid=2@ opera
danke fuer die ZDF-Link
Ich finde es auch wichtige, dass die regulaeren Wege gegangen werden. Es waere eben so schade fuer die andere Fahrer durch den Dreck gezogen, wie Armstrong.
Zu Stimmen andereswo, habe ich den Forum „VeloNews“ angezapft. („VeloNews stammt aus den USA, wird aber auch von Englaender gepostet.) Die ueberwiegende Meinung ist: „Unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist.“ Und diese Schuld (bzw. Unschuld) soll erst durch wissenschaftlichen Experten bewiesen, und zwar nicht nur die die in Doping Laboren arbeiten. Es haben sich sehr viele Biologie-Experten dort gemeldet und moeglichen Problemen mit der Nachweismethode, Langzeitverlagerung, Protokoll….
Fuer die Leute, die es interessiert – hier das Link des englischen Posts in VeloNew. Es geht um die Nachweismethode.
http://www.velonews.com/phorum3/read.php?f=2&i=105162&t=105162#reply_105162
Der Author ist vom fach. Hier koennte evnt. Alexking etwas lernen. Reeblaus wahrscheinlich nicht.Interessant auch die Meldung ueber Rutger Beke (ein Triathlet). Es ist mit der selber Nachweismethode positiv fuer EPO getestet worden. Er hat aber beweisen koennen, dass er unschulig war. Er ist uebrigens in Koeln getestet worden! Ich frage mich, warum Schaenzer nichts davon erzaehlt hat. (Vielleicht hat er, aber ich habs verpasst.)
See for yourself. http://www.cyclingnews.com/news.php?id=news/2005/aug05/aug10newsFuer die Leute die es interessiert, hier ist ein Link zu eine Erklaerung der Nachweismethode.
http://www.velonews.com/phorum3/read.php?f=2&i=104970&t=104970#reply_104970Ich bin zu faul, um es zu Uebersetzen. Aber wenn jemand eine Frage hat, denn wuerde ich es versuchen.
Quote:zdf-sportstudio:
ziemlich sachliche diskussion zum thema…Endlich eine sachliche Diskussion und ich habe es verpasst. Weis jemand, wo ich das nachsehen bzw. nachlesen kann?
leider kann ich die Stimmung von „jenseits des großen teiches“ nicht übermitteln, denn ich bin hier in DE.
Höchstens kann ich nur Einschätungen dazu geben. Die meisten US-Amerikaner verstehen sowieso nicht viel von Radsport. Das ist nichts neues. Ich glaub, dass die meisten US-A glauben das er noch unschuldig ist.
Zu Larry King – Ich habe ihn nicht in Erinnerung, dass er so superkritisch ist. Da hätte ich auch nicht erwartet, dass er sehr viel Aufklärungsarbeit leisten wird.
@ Alexking
Ich wurde trotzdem gerne wissen, wo du deine Informationen über die genaue Werte von Armstrong her hast.In der Aachener-Zeitung habe ich gelesen, dass die Proben von Armstrong „Blutproben“ waren. Nur noch so ein Beispiel wie sorgfältig rechechiert wird. Und in der gleichen Zeitung habe ich gelesen, wie Christoph Pauli die Arbeit seiner franz. Kollegen lobte. Diese eine hervoragende recherche Arbeit sei, dass „nicht unter den kommerziellen Interessen des Verlages gelitten“ hat.
Ebenfalls habe ich gelesen, dass nun mal abgewartet werden muss, bis die andere Sech „Sunder“ identifiziert werden können. Was für einen Zufall, dass sechs der zwolf Proben Armstrong zugeordnet werden können. 100% Zufallsquote. Hätte ich auch mal gerne im Lotto.
Quote:Opera
doch es gab einen (aus usa) – kurz vor beginn der tour, aber der scheint sich verzweifelt zurückgezogen zu haben…@ Opera
Um die Sache nur kurz klar zu stellen.
Ich war zum ersten Mal bei der Vorgänger zu diese Forum (bevor die Threads immer wieder kaputtgegangen sind) unter „Amiland“ angemeldet. (Also theoretisch bin ich schon länger dabei als du.) Als die neue Forum gestartet ist, war ich (wie auch heute) viel zu oft beruflich unterwegs, um aktiv teilnehmen zu können. Deshalb melde ich mich so selten. Aber die Diskussionen folge ich En Block, wenn ich die Zeit dazu habe. Ich wurde gerne öfter aktiv teilnehmen, aber dann sind die Diskussionen so alt, dass es kaum sinn hätte.Hallo Browser!
Ich bin überhaupt nicht gereizt!
Ich finde es gut, dass diese Diskussion so sachlich verlaufen ist, abgesehen von den Kleinigkeiten mit Alexkink.
Quote:Alexking
Beim Armstrongs Protokoll ist daher auffallend, dass er in den Bergetappen und Zeitfahren starke Epo Werte mit einer Konzentration über 80 und in den Flachetappen sehr niedrige Werte um 10-20 hat.woher hast du die EPO-Wert? Bekommst du deine Informationen über geschlossene Quellen.
Quote:Das beläuft sich auf ca. 3 Monate, allerdings gibt es Mittel, die den Effekt schnell wieder abbauen.Warum sollte man den Effekt schnell abbauen. Wäre es nicht sinnvoller die Länge der Nachweisbarkeit zu reduzieren?
@ T-MOBY
Falsch gedacht.
Wenn WADA diese Ergebnisse seit ein Jahr hat, denn ist das der langsamste Denkprozess der Anti-Dopinggeschichte!
Dr. De Ceaurriz aüssert sich wie einer Politiker. Aber man kann seinen Frust zwischen die Zeilen lesen. Zu recht auch. Es sollte schneller und einfacher sein, ein Dopingsunder zu stellen. Aber trotzdem „profitiert“ diese Labor davon. Und klar hat Dr. De Ceaurriz keine zweifel, dass die Ergebnisse korrekt sind! Naturlich nicht! Das Verfahren hat er mitentwickelt!
Laut der Bericht (http://www.netzeitung.de/sport/354849.html) Es handelt sich hier, um einen neuen Testverfahren! Ob dieser auch noch Anerkannt ist??
Es sind trotzdem einfach viel zu viele offenen Fragen. Ich glaube auch nicht, dass wir irgendwann Antworten auf diesen Fragen bekommen werden.
– Warum waren die Proben für wissenschaftlichen Tests freigegeben?
– War es wirklich eine neue Nachweismethode (lt. http://www.netzeitung.de/sport/354849.html) oder die anerkannte Methode?
– War es vieleicht die anerkannten Methode mit ein Paar kleinen Änderungen? Möglicheweise, um z.B. die Untersuchungskosten oder – Zeit zu reduzier
en
– Ist die Standardprüfungsprotokoll gefolgt worden? (Es war immerhin „nur“ für wissernschaftlichen Tests) „Standard Procedure“? (Probeübergabe, Unterschriften, Auftrag, Handhabung, Verwechselungsgefahr)
– Ist eine Zuordnung der Proben nach sovielen Jahren noch möglich?
– Warum sind die Ergebenisse erst jetzt freigegeben (okay – zur Presse geleckt worden)?
– Warum waren die Proben damals „Auffällig“? Damals könnte nach EPO nicht getestet werden. Urin auf jedenfalls nicht!@ Opera
Vielen Dank für die qualifizierten Informationen. Ich fühle mich gleich aufgeklärt.
http://www.netzeitung.de/sport/354849.html
Dazu gibt es auch noch genug Material für eine DNA-Analyse. Wofür denn? Angeblich wissen Sie, wer die Proben gehören, oder etwa nicht?
WADA sagte, dass sie sind nicht dafür zuständig sind, denn WADA würde nach der Tour 1999 gegründet. Angeblich sollte jetzt (lt. dieses Bericht) die
Analysen in Zusammenarbeit mit den WADA durchgeführt worden sein – obwohl die WADA, lt. Ihren eigene Aussage, dafür nicht zuständig sein soll?!?„Sechs der zwölf positiven Proben von 1999 hatte die Sportzeitung «L’Équipe» dem amerikanischen Radrennfahrer Lance Armstrong zugeordnet.“
Wie hat L’Équipe das geschafft? Das Labor kann das nicht mal – das Labor hat nur die Codes.Da sind einfach zu vielen ungeklärten Fragen und auf jeden Fall zu viele Halbwahrheiten, die die Presse (absichtlich!!) sensationell veröffentlicht.
Das Verhalten des Anti-Doping-Labors in Chatenay-Malabry soll folgendes bewirken:
– Sieht her was wir für tolle Verfahren entwickeln!
– Sieht her das (hauptsächlich) WIR für saubere Sport sorgen!
– Wir sind in der Lage Dopen sunder zu stellen – Auch die aus der Vergangenheit!
Gib uns Geld damit es noch weiter gehen kann!!Doping-Laboren sind käuflich, das wissen seit dem Skandal in den USA. Diese Käuflichkeit muss auch nicht direkt mit einen Bestechung zu tun haben,
sondern können genauso laufen wie oben angedeutet – Sensationellen Befund und plötzlich rollt das Forschungsgeld ins Haus.Ich habe meine Umlauts wieder. Ich müsste meine Internet Browser wechseln. Von Opera zu MS Internet Explorer. Opera scheind also doch nicht so toll zu sein!
Eigentlich, wollte ich mich daraus halten. Aber allmählich kann es nicht mehr sehen!
Mir interessiert es ehrlich gesagt nicht was in 1999 war. Man hat 1998 schon gemerkt, dass Doping weiter verbreitet war, als angenommen (und auch ganz wichtig – nachweisbar war). Die Enthüllungen der letzten Jahren zeigen, dass sich nicht viel geändert hat. In Betracht der Ausmaßen von 1998 und 1999, warum sollte ich davon ausgehen, dass Lance 1999 den einzigen gedopten Rennfahrer (bzw. sechs) gewesen zu sein? Oder warum er den einzigen nicht gedopten Fahrer war.
Die Dopingmethoden sind so verbessert worden, dass Doping kaum noch nachzuweisen ist. Millar z.B. ist erst wirklich „erwischt“ worden, nachdem er Doping zugegeben hat. Aber trotzdem – Alle Rennergebnisse von Lance Armstrong in Frage zu stellen wäre wirklich zu weit gegangen. (Denn ohne alle andere Rennfahrer zu testen (die Proben von damals legen nicht mehr vor), kann man nicht sicher sein, dass die anderen Fahrer nicht gedopt waren.) Schließlich sind seine Werte gemäß der jeweils damaligen anerkannten Nachweismethoden ALLE NEGATIV. Und komm bitte nicht mit – aber Millar! Wer kann wirklich sicher sein, dass nicht 189 Millars beim letzten TdF unterwegs waren?
Mir stört, dass es hier ein ganz anderes Problem gibt. Dieses Problem trifft uns alle! Und es ist das, was uns alle erschüttern sollte – Die Presse (und Nachrichten) sind nur daran interessiert, sensationelle Berichte zu veröffentlichen. Es interessiert denen nur wie viele Leute die Artikeln lesen (kaufen).
Jounalisten hatten früher dem Mandanten wahrgenommen, uns aufzuklären! Die Wahrheit zu berichten. Zu recherchieren – die Fakten zu bekommen. Uns als Leser (Hörer) NEUTRAL zu informieren, so das wir unsere eigene Meinung bilden können. Heutzutage wird nur das wiedergegeben (auch aus der Kontext herausgerissen, wenn es sein muss) was skandalös ist, was mitreißt. (Siehe hannes Beispiel aus der Sueddeutsche Zeitung) Journalisten und Zeitungen veröffentlichen IHRE Meinungen, und versuchen uns diese Meinung aufzuzwingen. Warum sollten wir die Berichte anzweifeln. Das ist doch angesehenen Zeitungen. Wenn ich nicht oft genug Live Interviews gesehen habe und danach etwas in der Zeitung darüber gelesen hätte, und dann das Thema kaum noch wieder erkannt zu haben, dann wurde ich heute die Berichte nicht so kritisch Lesen. Man muss heutzutage ein Experter auf vielen Gebieten sein, um genug Fachwissen zu besitzen, die Reportagen so kritisch zu lesen, dass die eigentlichen Skandal (der Bericht selber) zu erkennen sei.
Und noch dazu – „die öffentliche relevanz“ hat gar – und meine wirklich – gar keine Relevanz bis die Fakten klar sind! Und wenn die Fakten so klar sind dann her damit!!
DSC will wahrscheinlich schauen ob Ullrich nicht nervös wird.
Erst-
Vino hatte damals Beloki unter Druck gesetzt nicht Armi.danach –
klar wollte Vino Armi unter Druck setzen@ Chinaboy
Verstehe ich dich richtig oder falsch??? Beides kann doch nicht richtig sein!@ Chinaboy
?????Beloki und Amrstrong sind Vino hinterher gefahren (zusammen). Klar Beloki war daran interessiert seine Position in der gk zu verteidigen. Aber LA sah auch ein Gefahr. Und bitte Vino nicht unterstellen, dass er nur Beloki verdrängen wollte. Das ist wohl nicht deinen ernst? Vino ist schon ein bisschen ergeiziger und intelligenter als nur Beloki verdrängen zu wollen.
Und nein Armstrong war nicht unter Druck gesetzt. Er fuhr nur Querfeldein weil das sein Leidenschaft ist. Er hat damit eine Zeitstrafe riskiert.
@ Ventile
DANKE!Ich denke an der Etappe als Beloki gestutzt ist. Da hat Vino Armstong wirklich unter Druck gehabt und Zeit gewonnen! Und so Unterschiedlich ist die Streck vom Samstag und damals auch nicht.
Wenn Klöden Armstrong beeindrucken wollte, dann hätte er Weeneing klar distanzieren mussen. Weening war zu dem Zeitpunkt als Klöden ihm eingeholt hat, schon am Ende. Er war schon lange allein unterwegs. Das er Klöden folgen könnte, und dann auch am Ende im Sprint Klöden auch noch geschlagen (egal um wie viel oder wenig) strahlt nicht von Stärke. Nein das hat Armstrong mit Sicherheit nicht beeindruckt.
Mir auf jedenfall nicht. Ich glaube Klöden ist für TMO noch gefährlicher als ULLE was die Teamtaktig angeht.
KV (aus einem anderen Thread)
Die Taktik ist ja aufgegangen….Super Taktik – viele Anstrengung und keine Zeit gutgeschrieben. Ich glaube Klödi ist in der Mannschaftsbesprechung eingeschlafen. Was nutzt TMO das, wenn Klöden auch noch um die Kapitänrolle kämpft. Auch Kummer hat sich ein bisschen pikiert zu Klödens Einlage geäußert.
Ich glaube nicht das Klöden in den Hochgebirge eine Rolle spielen wird. Das war seine „Eintagsfliege“.
Wenn ich bedenke, wie Vino normalerweise angreift, waren die Antritte viel zu kurz geraten, um wirklich ernst zu sein. Ich glaube er hat gesehen, wie Armstrong reagiert hat und gedacht … noch nicht, aber gleich ist Armstrong weichgekocht. Dann ist Klödi halt dazwischen gekommen. Ziemlich doof, dann TMO hätte Armstrong noch ein bisschen länger verarbeiten können. Nur zwei Attacken kontern und dann Rollen ins Ziel, das tut Armstrong nicht weh.
@ Opera – habe ich doch gesagt, dass CSC pech gehabt hat, und dass ich sie den Sieg gegönnt hätte.
Übrigens mein Loginname sollte jeder darüber informieren wo ich herkomme, falls es daran Zweifel geben sollte, wenn ich mich zu dem ein oder die andere Thema äußern sollte.
Was bist du denn einen Internet-Browser?
Nicht alle neun DC fahrer vielleicht, aber sechs reicht auch!
Wer ist von CSC gefährlich genug, dass es sich die Anstrengung gelohnt hätte?
Wirklich absoluter Pech für Zabriskie!
Auch einen LA wird sich nicht darüber freuen können, nach so einen Ausgang in Gelb zu fahren. @Opera – Laut Reglement muss er aber!
Ich kann aber nur sagen, dass DC soll bei meiner nächster OP dabei sein. Absolute Chirurgie! Kein Arbeit zuviel. DC hat abgewartet was die Jungs von TMoby machen. Nach TMobies Zielankunft drehen sich DC nur genug auf, um die maximale Zeitgewinn einzustreichen. Natürlich waren sie über aller Zeitabstände informiert. Nur CSC könnte schneller sein (leider sind sie aber nicht – ich hätte sie es gegönnt).
DC hat locker viel schneller fahren können, aber wozu 3 min. früher im Ziel, um nur 30 sec. Zeitgewinn zu erzielen. Nur Kummer und seinen Jungs sind Strategen genug um das zu tun! (Wir erinnern uns vor zwei Jahren einen Jagt auf einer Gruppe von nicht gefährlichen Ausreiser?)
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