Das Double

[Coolman]

haben sich dann giro und vuelta überschnitten. also diese beiden gts is dann wohl zu dieser zeit niemand gefahren. auf jeden fall eine verbesserung für den radsport meiner meinung nach diese umlegung.

[opera]

merckx hat 1973 vuelta und giro gewonnen – also überschnitten haben sie sich wohl nicht; frag mich aber bitte nicht, wie viele wochen zwischen den beiden rennen lagen.
habe auch keine kompletten teilnehmerfelder beider rennen aus den zeiten von vor 1995 (wer ist beide rennen gefahren?) – am besten du fragst statistikzwerg…

[Ventil]

Der Giro 05 ist ein gutes Beispiel dass das Double nicht mehr möglich ist.
Dank ( wegen ) der Pro Tour war dieses Jahr Basso am Start. Jetzt muss man sich doch fragen, wieso Riis nicht das ganze A-Team, welches dann die Tour fährt zum Giro schickte. Hätte er doch tun sollen, nach Ansicht vieler hier, die behaupten, die Erholungsphase zwischen Giro und Tour reiche völlig aus. Wieso waren dann nicht alle Tophelfer von Basso beim Giro am Start da ja Basso den Giro auf Sieg fahren wollte?

Es gibt eine ganz realistische Erklärung dafür :

Wer selber Rad fährt wird meine Theorie bestätigen können.
Wir gehen fünf Tage ins Tessin. In etwa sind wir 10 gleich starke Fahrer. Es wird jeden Tag eine Route von etwa 120 km gefahren, mit vielen Anstiegen.

5 Fahrer radeln diese 5 Tage immer im gleichen Bereich, zügig, aber immer so das sie sich gut fühlen am anderen Tag.

3 Fahrer radeln diese 5 Tage so, das Sie jeden Tag mit den ersten ankommen wollen. Das gelingt Ihnen aber jeweils nur bis 20 km vor dem Ziel, dann lassen Sie reissen und verabschieden sich vom Roten Bereich. Am nächsten Tag sind Sie zwar Müde, können sich aber wieder sammeln und denken: versuchen wir es nochmals.

2 Fahrer radeln diese 5 Tage so, das Sie Tag 1 / 2 als erste angekommen sind und es auch die weiteren Tage möchten. Sie fühlen sich sehr müde am anderen Tag, haben aber den Ehrgeiz es wieder zu tun. Was Sie auch tun werden.

Nach den 5 Tagen fühlen sich die Fahrer unterschiedlich, wie gesagt, es sind alles in etwa gleich starke Fahrer. Angenommen diese Fahrer treffen sich nach weiteren 5 Tagen nochmals zu einer kleinen Tour, dann wäre die Ausgangslage ganz anders.

So doof und einfach diese Ansichtsweise aus dem Hobbybereich ist, spielt Sie sich doch im Profiradsport nicht anders ab. Wir leben nun einmal in einer Zeit der Spezialisierung.

Erklärung :

Fahrer die als Helfer beim Giro in einem Team sind, deren Kapitän vielleicht mal eine Etappe gewinnen möchte, haben kein Problem das Double zu fahren, weil Sie wenig Substanz lassen beim Giro, sei es dann wenn alle Substanz lassen, wenn im Feld gebrettert wird, oder eben dann wenn der Kapitän seine Etappe gewinnen möchte. So ein Kapitän kann das Double auch ganz gut fahren, wird aber nie vorne mit mischen können.

Die Helfer der Kapitäns welche sich Chancen auf einen Podestplatz ausrechnen haben es da schon schwerer. Das sind dann Helfer die vielleicht so geschlaucht werden das Sie unmöglich beide Rundfahrten mit 100 % fahren könnten. Diese Kapitäne gehen oft in den Roten Bereich, so oft wie sie halt dran glauben, dass Sie um den Sieg mit kämpfen können. Das geht sehr an die Substanz.
Entweder man gibt nie auf und begnügt sich mit einem Platz ausserhalb des Podests und vergisst die Tour, oder man reduziert und hat dann die Tour im Kopf. Den Helfern geht es dann natürlich gleich.

Alle diese oben genannten Fahrertypen können mehr oder weniger ohne Schaden ganz gut an den Start der Tour de France gehen. Sie sind ab und zu im Roten Bereich gefahren. Wenn es Ihnen zuviel wurde, sind Sie das Tempo gefahren, was gerade noch ging.

Fahrer die den Giro gewinnen oder sehr nahe dran sind Ihn zu gewinnen, gehen öfters in einen Bereich, der Ihnen von einem anderem Fahrer aufgezwungen wurde, und das mehrmals, ebenso die Helfer dieser Kapitäns. Das ist nach drei Wochen ein gewaltiger Unterschied zu den anderen Fahrer, genau dieser kleiner Prozentsatz wo man eigentlich von Natur aus nicht im Stande ist zu fahren, den man aber fahren muss um zu gewinnen, ist enorm kräftezerrend, was man noch lange nach dem Giro spühren wird.

In der heutigen Zeit können sich diese Fahrer nicht mehr ausreichend erholen bis zur Tour, also nicht ausreichend erholen damit Sie um den Sieg mitfahren könnten, um einen Sieg, bei dem sich Fahrer messen die frisch und auf den Punkt vorbereitet starten.

Wenn das wirklich ginge, dann hätte Basso seine beste Mannschaft mitgenommen an den Giro, hat er aber nicht. Das sagt für mich aus, das sich seine Helfer nicht genug erholen können. Und wie soll sich dann erst ein Basso erholen, der mehrmals über seine Grenzen hätte gehen sollen ( ging er aber nicht ), wenn sich nicht mal seine Helfer substanzieren können ?

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102

[Heppner]

So wie die Thematik sehe, dreht es sich ja quasi um die Frage:

„Hätte Armstrong es in den letzten (6) Jahren geschafft, das Double zu holen?“

Als einzigen Gewinner der TdF (und ich betrachte die Tour als sportlich hochwertiger als den Giro) ziehe ich ihn als Referenz an. Zu den einzelnen Jahren:

99: A. gewinnt mit 7:37 vor Zülle und 10:26 vor Escartin. Escartin verliert beim ersten EZF über 6 Minuten, Zülle hat vorher schon 6 Minuten auf einer Flachetappe verloren. (Nachdem ein Sturz passierte und die Teams der nicht gestürzten Favoriten weiterhin bzw deswegen Tempo gemacht haben – liest sich gerade etwas unfair, weiß einer noch wie er es erlebt hat? Habe keine Erinnerung daran.) Wäre hier ein Armstrong als Girosieger auch Toursieger geworden? Vielleicht. EDIT: Wohl eher nicht. Hätte Zülle nicht die 6 Minuten eingebüsst, wäre es wohl deutlich spannender geworden.

00: A. gewinnt mit 6 min vor Ullrich und 10 vor Beloki und Moreau. Armstrong bis auf eine Etappe (Morzine) immer mind. gleich gut wie Ullrich, meistens besser! Ebenfals ein Vielleicht.

01: A. gewinn mit 6 min vor ullrich und 9 min. vor Beloki und Kivilev. Armstrong in den Bergetappen meist eine Minute vor Ullrich. Ein Vielleicht.

02: A. gewinnt mit 7 min vor Beloki und 8 min vor Rumsas. Auch ein Vielleicht.

03: A. gewinnt mit einer Minute vor Ullrich und 4 Min vor Vinokourov. Ein sicheres Nein.

04: A. gewinnt mit 6 Min vor Klöden und Basso und knapp 9 Min vor Ullrich. Ein Vielleicht.

Ich frage mich die ganze Zeit: Gewinnt ein Armstrong mit 95 % den Giro und kann dann mit ebenfalls 95 % (da er beim Giro auf jeden Fall ein paar Körner gelassen hat) auch die Tour gewinnen?
Ich denke, dass keiner eine Antwort auf die Frage „Kann man das Double noch schaffen?“ hat bzw haben kann. Armstrong müsste es versuchen, wird er nicht mehr tun, also müsste es ein anderer versuchen.
Basso hatte es sich vielleicht vorgenommen, sein Abschneiden bei der Tour kann ein Indiz sein. Wenn er aufs Podium kommt, kann man sagen, dass es unter gewissen Umständen (auch Glück) möglich ist, schafft er es nichtin die Top 5, dann kann der Giro schuld sein.

Mein Fazit: Die Diskussion wird kein Ende haben! Bis es jemand geschafft hat.

[Ventil]

Heppner

deine auflistung ist ja schön und gut. aber beim gedanke double erreichen: ja oder nein?, geht es nicht um die abstände vom tour-sieger zu seinen gegnern, das hat gar nichts zur sache.

armstrong war einfach allnen überlegen die jahre an der tour. weil er sich wie die *zeitabständefahrer speziell auf die tour vorbereitet hat.

schöne zeilen von dir, sagen aber nichts aus, ausser das armstrong es nie versucht hat, weil er es nicht für möglich gehalten hat !! wie gerne wäre doch armstrong ein doublesieger wie indurain…

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102

[Heppner]

Ich denke, dass er es nicht riskieren wollte! Er hatte spätestens nach 2001 seinen Fokus auf die 5 TdF-Siege gelegt, es wurde ja sogar ein Sechster.

Das ist doch genau das, was viele Armstrong und Ullrich in den letzten Jahren vorgeworfen haben, sie konzentrieren sich nur auf die Tour, selbst eine WM ist es nicht wert.

Zu den Zeitabständen: Was machen die Körner, die Armstrong bei einem angenommenen Giro-Sieg verliert, als Minuten bei der Tour aus? 2003 brauchte er sämtliche Kräfte, die ihm zur Verfügung standen. In den anderen Jahren hätte weniger Kraft vielleicht gereicht.

Aber wie schon gesagt: Bis es jemand schafft, wird diese Frage offen bleiben.

[Ventil]

Heppner

die körner die armstrong verliert bei einem girosieg an der tour sind nicht minuten, das ist vieles mehr, das habe ich oben beschrieben !!

würde gerne ein gegen-argument lesen, wieso es möglich ist.

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102

[Heppner]

Gegen-Argument: Das ist es ja gerade. Das Gegen-Argument wäre, dass jemand das Double holt.

Sollte (Sollte!) Savoldelli bei der Tour Zweiter werden, wird man sagen, dass er die Kraft beim Giro gelassen hat ==> Double nicht möglich

Sollte Savoldelli, die Tour gewinnen, ist der Beweis erbracht!

EDIT: Das wollte ich ja die ganze Zeit sagen, es gibt kein Gegen-Argument, keinen Beweis!

[Ventil]

Heppner

meine argumente sind tatsachen. punkt !!

savoldelli ? tour ? sollte ?

wir werden es sehen….

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102

[Heppner]

Ich will Dir ja auch nicht unterstellen, dass Du Unrecht hast (würdest Du Dir eh nicht annehmen). Vielleicht war es in den letzten Jahren auch nicht möglich. Vielleicht schafft es Basso 2006 oder 2007, wenn Armstrong und Ullrich weg sind.

Wir werden es sehen…

[Escartin]

Quote:

Original von Ventil
Heppner

die körner die armstrong verliert bei einem girosieg an der tour sind nicht minuten, das ist vieles mehr, das habe ich oben beschrieben !!

Viel mehr als Minuten? Stunden?

[Coolman]

niemals stunden. niemals. armstrong hätte es schaffen können, er hat es aber nie probiert. hätte er in jungen jahren schon zweimal giro und tour hintereinander gefahren, hätte er es versucht. denn es geht, es geht! das ist natürlich meine meinung. basso hatte seine topmannschaft nicht dabei. kann man so sehen, aber wirklich viel bessere fahrer haben sie nicht. voigt hat dieses jahr schon viel zu viel gefahren, der musste rausnehmen und sastre haben sie aus sicherheit daheim gelassen. außerdem will der ja höchstwahrscheinlich tour und vuelta fahren, was sicherlich auch einfacher ist. hab hier zumindest diesbezüglich noch nie widerspruch gehört. julich betrifft das gleiche. außerdem ist der sowieso die oberwurst.

[Ventil]

Escartin

ja

Armstrong würde stundenweise mentale erholungszeit nach dem giro verlieren. einen girosieg könnte ER sich gar nicht leisten. Armstrong ist ein perfektionist, es würde nach einem girosieg mit all den verbundenen verpflichtungen zu wenig zeit zur verfügung stehen um vor der tour wirklich alles zu perfektlen.

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102

[Christophe Moreau]

Bin neu und habe mich doch die Diskussion gekämpft. Meine Meinung:

In Zeiten in denen sich absolute Top-Fahrer wie Ullrich und Armstrong so verbissen nur auf die Tour konzentrieren, wird keiner beides gewinnen. Nach deren Rücktritt, who knows.

Armstrong hätte es schaffen können, da man ihm ja eine Rundfahrt-Niederlage, wenn er wirklich gewinnen will, irgendwie nicht mehr zutraut.

Pantani war gedopt. Ob ungerechtes Vorurteil oder nicht, dem kleinen Piraten kann ich da nicht mehr über den Weg trauen. Trotzdem: RIP

Deshalb meine Forderung: Alle, die an der Tour de France teilnehmen, müssen auch den Giro fahren… Okay, war nen schlechter Witz.

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50% der Bundesliga war gedopt.

[Plattfuß]

Ich bin auch der Meinung, daß Armstrong das Double auf jeden Fall hätte schaffen können, ob er dann allerdings sechs oder evtl. sieben Tour-Siege geholt hätte steht in den Sternen. Ich denke, sein Double ist aufgrund der Einstellung der Öffentlichkeit bzw. Medien gescheitert, für die eh nur die Tour zählt.

Ulle hätte auf jeden Fall das physische Potenzial gehabt, ein großer Champion a la Merckx, Hinault, Indurain, Armstrong zu werden. Er ist letztlich an seinen mentalen Fähigkeiten gescheitert. Wer von Oktober bis März den A… nicht hochkriegt und dann im April von Panik erfasst wird, weil die Tour in ein paar Wochen losgeht und eigentlich alle von einem erwarten, daß man ja dieses Jahr vielleicht noch einmal gewinnt…. Na ja, ein Ullrich mit der Mentalität eines Jens Voigt hätte ein zweiter Merckx werden können, schade drum.

Die Diskussion ums Double gibt es übrigens schon seit den 80ern als man Greg Lemond vorwarf den Giro nur als Training für die Tour zu fahren. Er war es, der damals sagte, das Double sei im modernen Radsport nicht mehr zeitgemäß und konzentrierte sich voll auf die Tour.

Ich persönlich hoffe, das die großen Fahrer in Zukunft wieder mehr Wert auf die Teilnahme an 2 GT´s legen, dieses Jahr gibt mir Hoffnung, daß die Zeit der ausschließlichen Tourfahrer wie Armstrong oder Ulle bald zu Ende geht.

[T-Moby]

Ich gebe dir prinzipiell recht aber ich finde es ein bisschen übertrieben zu sagen das Ulle den Arsch im Frühjahr nicht hochkriegt, denn dort wird er schon so viel trainieren das mir ganz schlecht wird. aber natürlich im Vergleich zu anderen eher weniger, das ist korrekt.

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[Plattfuß]

@ T-Moby

Bis auf das Jahr 2003 hatte Ulle jedes Jahr die gleichen Probleme beim Formaufbau aber in dem Jahr gings bei ihm ja auch um die berufliche Existenz. 2003 hat er mal gezeigt wozu er fähig wäre, wenn er denn das ganze Jahr über professionell arbeiten würde. Das eigentliche Problem bei Ulle ist fehlende Siegermentalität und Führungspersönlichkeit in bezug auf sein Team. Wenn diese fehlen braucht man halt die richtigen Leute im Umfeld die einen beizeiten in den Hintern treten, aber auch hier ist er spätestens seit dem Jahr 2000 beratungsresistent.

Nicht das du jetzt meinst ich könnte Ulle nicht ab – ich gehöre mit zu den Leuten die 1997 gemeinsam mit Bernard Hinault die Ära Ullrich ausgerufen haben – aber ich finde es einfach Schade, daß der Bursche so „wenig“ aus seinen Möglichkeiten herausgeholt hat. Sollte ihm dieses Jahr nochmal ein Toursieg gelingen, so glaube ich nicht, daß wir von ihm noch sehr viel sehen werden, denn das ist schließlich seine einzig verbliebene Motivation.

[Ventil]

ja gut nimmt man das jahr 02 bei ullrich wenn er im frühjahr die form die oktober doch durchtrainiert ist zu viel übergewicht kann man sagen er und gaby krank dann die form nicht stimmte im jahr 03 wenigstens bei t-mobile dessen frühjahrform dann krank…….merkt ihrs ?

AAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!!!

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102

[Plattfuß]

ok, ok, ok Ulles Karriere wurde schon zu oft im Forum diskutiert. Hier gehts schließlich um das Double und das wird Ulle eh nicht mehr schaffen. Also Schluss mit dem Thema Jan Ullrich an dieser Stelle !!!

[Christophe Moreau]

Ich mag Ulle genau wegen dieser Schwächen mehr als jeden anderen Sportler. Inklusive meiner Lieblinge Dirk Nowitzki und Mehmet Scholl…

Es muss schon menscheln im Profisport.

Und immerhin Mehmet schaffte das Double, aber das gehört ja auch nicht hierher.

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50% der Bundesliga war gedopt.

[Plattfuß]

Ich mag Ulle auch, trotz seiner Schwächen. Ich finde es aber auch schade für seine Fans, das er nicht öfter bei Rennen um den Sieg mitfährt, nicht nur bei der Tour. Aber mit dem Thema ist jetzt hier endgültig Schluss !!!

[T-Moby]

Noch kurz @ Plattfuß: ich habe dir ja Recht gegeben, ich meinte nur das es etwas hart ist zu sagen das er seinen Hintern nicht hochbekommt. Jeder Radprofi trainiert unheimlich viel, deswegen finde ich das etwas hart gesagt. Aber wie schon weiter oben gesagt, trainiert leider im Gegensatz zu seinem Hauptkonkurrenten viel zu wenig.

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[Coolman]

Quote:

Original von Plattfuß
@ T-Moby

Bis auf das Jahr 2003 hatte Ulle jedes Jahr die gleichen Probleme beim Formaufbau aber in dem Jahr gings bei ihm ja auch um die berufliche Existenz. 2003 hat er mal gezeigt wozu er fähig wäre, wenn er denn das ganze Jahr über professionell arbeiten würde. Das eigentliche Problem bei Ulle ist fehlende Siegermentalität und Führungspersönlichkeit in bezug auf sein Team. Wenn diese fehlen braucht man halt die richtigen Leute im Umfeld die einen beizeiten in den Hintern treten, aber auch hier ist er spätestens seit dem Jahr 2000 beratungsresistent.

Nicht das du jetzt meinst ich könnte Ulle nicht ab – ich gehöre mit zu den Leuten die 1997 gemeinsam mit Bernard Hinault die Ära Ullrich ausgerufen haben – aber ich finde es einfach Schade, daß der Bursche so „wenig“ aus seinen Möglichkeiten herausgeholt hat. Sollte ihm dieses Jahr nochmal ein Toursieg gelingen, so glaube ich nicht, daß wir von ihm noch sehr viel sehen werden, denn das ist schließlich seine einzig verbliebene Motivation.

völlig einverstanden, ein ulle ist kein chef, ein ulle ist kein armstrong und die siegermentalität besitzt er auch nicht. und @t-moby: wenn er weniger trainiert als andere und dann die quittung bekommt, hat er zu wenig gemacht. punkt. nicht mehr und nicht weniger.

[T-Moby]

Mein Gott ich fand es bloß zu hart zu einem radprofi zu sagen das er den Arsch nich hochbekommt. Jeder Radprofi macht vermutlich mehr als wir **** zusammen, deswegen fand ich es zu hart so zu sagen. Das er selber schuld ist das er verliert habe ich nie bestritten.

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[Plattfuß]

@ T-Moby

Natürlich vergleiche ich Ulle hier mit anderen Topfahrern und nicht mit uns Forumschreibern und hier gibst ja auch du Defizite unseres Lieblings zu.

Zurück zum Double Thema. In den nächsten Jahren traue ich Basso hier einiges zu. Der hat sich im Zeitfahren enorm verbessert und am Berg beim Giro Leute wie einen Simoni in Topform abgehängt. Leider kam ihm diese Magenverstimmung dazwischen. Beim richtigen Team (Riis) ist er auch.

Dieses Jahr bin ich mal auf die Tourform von Heras gespannt. Vielleicht macht der den beiden Topfavoriten einen Strich durch die Rechnung. Dann ist das mögliche Double Tour – Vuelta aktuell. Eigentlich schade, das Heras jahrelang als Helfer für Armi geschuftet hat, anstatt seine eigenen Chancen wahrzunehmen.

[Autor]

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