Das Double

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  • #589446
    Coolman
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    wieso sollte es nicht möglich sein? pantani hat es auch geschafft und das war 1998. vielleicht sollte mir jemand erklären, wieso das nicht als beispiel herhält. nur weil ulle nen einbruch hatte? pff, ist er doch selbst schuld. oder geht ihr etwa von doping aus?

    #589447
    Mayofan
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    Natürlich ist das Double möglich,sonst hätte es noch nie gegeben. ;)
    warum sollte es auch nicht möglich sein,es müsste halt nur mal jemanden geben der es könnte und es auch anpackt! ;)
    Mal ehrlich wer von denen den man es momentan zutraut hat es denn angepackt?
    Keiner,richtig!
    Weder Ullrich noch Armstrong haben es versucht.
    Basso war dieses Jahr der erste ernste.
    Simoni hingegen war immer nur mit großer Klappe aber nichts dahinter nach Frankreich gereist ohne was zu halten und ohne auch nur ansatzweise das zu zeigen was er beim Giro immerzeigte.
    2003 z.B. war ioch wirklich sehr angetan von Simoni beim Giro und dachte er könnte bei der Tour Armstrong zumindest in den Bergen wirklich ärgern,aber geschehen ist absolut nichts.
    Das hat bei mir sehr am Bild von Gibo gekratzt.

    Aber möglich ist es schon,mal sehen was Ullrich nächstes Jahr und wie Cunego sich entwickelt.
    Und wer weiß,vielleicht dieses Jahr schon. ;)

    #589448
    Escartin
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    Original von Ventil

    Escartin

    deine rouleur theorie stimmt nun jetzt einfach hinten und vorne nicht. das höhere tempo wirkt sich auf alle negativ aus.
    olano ? ho ho ho. wir sprechen hier nicht von schlecht abschneiden sondern von gewinnen. auch hier, das ist ein riesenunterschied.

    Wirkt sich auf alle negativ aus? Wie das? Mathematisch unmöglich. Sagen wir mal, 5 Fahrer hätten Siegchancen:

    Bei langsamem Tempo:
    Fahrer A 30% Siegchance
    Fahrer B 25%
    Fahrer C 20%
    Fahrer D 15%
    Fahrer E 10%

    Jetzt schnelles Tempo: Negativ für jeden! Also hat jeder geringere Siegchancen?

    Fahrer A 25% Siegchance
    Fahrer B 20%
    Fahrer C 15%
    Fahrer D 10%
    Fahrer E 5%

    Jetzt sind aber 25% Siegchance weg. Wo sind die denn hin? Eieiei.

    Und: Natürlich muss man Fahrer als Beispiel nehmen, die beide GTs „nur“ in den Top10 beendet haben. Wenn den sonst? Der einzige potentielle Doublesieger der letzten Jahre, Armstrong hat es ja gar nicht versucht. Der letzte potentielle Sieger vor Armstrong hat es dagegen versucht – und geschafft.

    #589449
    Breukink
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    Wenn sich das höhere Tempo auf alle negativ auswirkt, ändern sich die Prozentsätze, die ja die Kraftverhältnisse untereinander angeben, natürlich nicht.
    Top 10 ist auch zu weit gefasst. Da gibt es schon zu große Zeitunterschiede zum jeweiligen Sieger. Zweimal Podium wäre dagegen ein guter Indikator.

    #589450
    Ventil
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    danke breukink

    das ventil muss sich zwei, drei tage vom giro erst erholen und wird dann escartin und dem kanarienvogel das mit den bienen und blumen genau erklären.


    102

    #589451
    Escartin
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    Quote:
    Original von Breukink
    Wenn sich das höhere Tempo auf alle negativ auswirkt, ändern sich die Prozentsätze, die ja die Kraftverhältnisse untereinander angeben, natürlich nicht.

    Darauf antworte ich mit dem Ventil:

    Quote:
    Original von Ventil
    beispiel :

    fettsack 80 kg und 380 watt
    floh 50 kg und 320 watt

    (gefahren mit 92 % leistungsvermögen) bei einer steigung von :

    7 % fettsack im vorteil, egal wie lange diese steigung ist.

    10% fettsack und floh in etwa gleichberechtig.

    14% fettsack kann am anfang mithalten, muss aber dann reissen lassen nach einer weile.

    17% fettsack kann wie bei einem klassiker so an die 150 meter höhenunterschied pulle fahren, muss dann aber gewalltig reduzieren. floh kann diese prozentzahl länger fahren als 150 meter höhenunterschied volle pullle, muss dann aber auch reduzieren, aber einiges weniger als fettsack.

    indurain hätte keine chance bei so einem langen und schweren anstieg gegen rujano wie am finestre.

    das ganze kann man natürlich ins negative umschreiben :

    was in der steigung die 7 % für den fettsack sind, sind die 40 km/h im flachen für den floh. das ganze dann weiter gerechnet auf 55 km/h im flachen. das käme dann der 17 % steigung klar.

    #589452
    Ventil
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    Escartin

    ich glaube wir verstehen uns beide nicht richtig.

    wenn das ventil sagt, ein faktor das man das double nicht mehr schaffen kann sei die höhere durchschneittsgeschwindigkeit bei der tour, dann hat das wirklich nichts mit den einzelnen spezien zu tun.

    vielleicht werden die berge heutzutage schneller gefahren als früher bei der tour. könnte sein dass das mit armstrongs taktik zu tun hat. seine (starken) helfer vorne einspannen und ein schnelles regelmässiges tempo den berg hinauf blocken.

    im zeitfahren wird auch schneller gefahren als früher. aber das spielt ja keine rolle in bezug aufs double.

    im flachen wird auch schneller gefahren. aber hier kann sowohl der bergfahrer wie auch der rouleur sich im windschatten verstecken.
    diese fahrweise macht den grössten teil einer tour aus.
    ob jetzt schneller gefahren wird oder langsamer, das energieverlust ergbnis kommt in etwa bei beiden fahrertypen auf das gleiche raus, weil sie eben vom windschatten profitieren.

    am berg ist dann der bergfahrer im vorteil, in den steilen passagen jedenfalls, in den weniger steilen passagen dann etwa beide gleich. im zeitfahren der rouleur im vorteil u.s.w.

    von daher :

    wenn eine schnelle tour gefahren wird, ist das ein nachteil sowohl für bergfahrer wie auch rouleur. da die regeneration drunter leidet. vielleicht in ein paar wenigen etappen der rouleur leicht im vorteil, aber wirklich nur leicht.

    wenn eine langsame tour gefahren wird, sind alle im vorteil. weil sie sich besser erholen könnnen. ein vorteil bei einer langsameren tour für den bergfahrer gibt es nicht.

    meine fettsack und flofrechnung kannst du nicht als vergleich hinhalten, weil das beispiele sind nur von extremen teilstücken, das hat nichts mit dem repräsentieren von einem höheren oder niedrigern schnitt bei einer tour zu tun.

    zu einem bergteilstück kann man deine prozentrechnung stellen, ebenso zu einem zeitfahren, aber nicht zur durchschnittsgeschwindigkeit der gesammten tourlänge.


    102

    #589453
    Escartin
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    Wie war es denn letztes Jahr mit Mayo und Heras bei der Tour? Die von mir am meisten gehörte Erklärung für ihren Einbruch war hohes Tempo und schlechtes Wetter in der ersten Tourwoche.

    #589454
    Ventil
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    bei mayo waren es die paves.

    bei heras war es sicher nicht das tempo, das hat er die jahre davor bei armstrong auch durchgestanden….


    102

    #589455
    fensterscheibe
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    Quote:
    bei mayo waren es die paves.

    Besser gesagt ein Sturz direkt vor den Paves. Ich glaube schon, dass Mayo mit dem Hauptfeld ins Ziel gekommen wäre. andere Bergflöhe haben es ja auch geschaft.


    Gut gedopt ist halb gewonnen!

    #589456
    Escartin
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    Wegen des Sturzes vor den Paves ist er in den Pyrenäen völlig eingebrochen?

    #589457
    Ventil
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    nach dem sturz war ja seine moral ( laut interviews ) in die hose gerutscht. nicht eingebrochen !!!

    noch ergänzung :

    auf dem flachen kann es sehr windige etappen geben bei der tour, die dann für leichte bergfahrer sicher ein nachteil sind. was aber nichts mit dem tempo 48 km/h oder 52 km/h bei dieser etappe zu tun hat. ein wenig schon, aber der wind ist vorallem der killer für diese leichten bergfahrer.


    102

    #589458
    Kanarienvogel
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    Aber das hat ja alles nichts mit dem Double zu tun!!!!

    Das dass hohe Tempo im Flachen für die Doublenden ein Problem sein könnte (und wohl ist) habe ich schon lange gesagt!!!

    Heras: erstes Jahr wieder als Leader. Ist nicht der erste, dem das erste Leaderjahr etwas misslingt. Escartin bei Kelme war ähnlich (oder?)

    Und sowieso, Pause!!!!

    Verlange aber dass das Ventil irgendwann nächste Woche dann nochmal genau hinschreibt, WARUM das Double nicht mehr gehen soll, was genau sein Argument ist. Will ja nicht meterlange Post hinkleben, nur damit er mir dann sagt, das sei jetzt eben nicht sein Argument….


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    #589459
    Ventil
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    wieso machen wir hier und jetzt eine pause?


    102

    #589460
    Kanarienvogel
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    Weil ich das Giroposttempo nicht länger durchhalten kann!


    Leitplanke

    #589461
    Ventil
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    dann wirst du aber das double giro-tour im forum nie schaffen !! bist ein kleiner simoni, was ? !!!

    das ventil wird auf jeden fall alle argumente zusammen schaufeln und sie hier auflisten.

    sekretärin escartinne kann dann das ganze überarbeitet
    dem kanarienvogel vor dem schlafen gehen vorlesen ( katze nicht vergessen zu streicheln !!).


    102

    #589462
    Coolman
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    ha das double geht heute immer noch. es gibt einige dinge, die dagegen sprechen, aber trotzdem kann man das noch schaffen. man muss halt ein super fahrer sein und das trainiert haben und es gewöhnt sein zwei gts nacheinander zu fahren. gut, dass man das gleich einem fothen beibringt. ah das gibt wieder auseinandersetzungen hier. sehr gut.

    #589463
    Veloce stanco
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    Das mit Fothen ist doch so wie ich das mitbekommen habe mehr eine Notlösung.

    Das war von den wohl nicht so geplant. Dann kam Danilo und dem wurde was ins Futter gemischt, dann kamen die „Vampire“, dann ….., Du erinnerst Dich!?

    Jetzt hat Danilo nur noch einen Freund, seinen Anwalt, und Föthchen muss Fahrrad fahren in France !!


    pompa pneumatica

    #589464
    Ventoux
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    Zu Fothen hab ich schon woanders was gesaft, sollte man dann auch dort lassen und nicht doppelt.

    Die Pause, damit das Ventil noch mal in Ruhe nachdenken kann und weiß wie es seine Argumente kurzgefasst formuliert, damit jeder Normallesende nicht am Ende die erste Hälfte des Posts vergessen hat. Ich will schließlich sachlich überzeugt werden, warum das Double nicht mehr möglich ist.

    #589465
    Ventil
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    das wird das ventil auch tun !!! ihr werdest ja dann sehen wer recht hat…

    ________________________
    Leader beim goldenen KlausAngermann


    102

    #589466
    Ventil
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    Ventils Facts gegen ein mögliches Double Giro / Tour :

    Zum mal klar ersichtlich darzustellen in was für einer Zeit wir jetzt leben und was mal war, ein paar Daten :

    1980 – 1995 Giro – Tour Podestplatzierungen im gleichen Jahr.

    Hinault 1983 / 1982 das Double
    Le Mond 1985 T2 / G3
    Roche 1987 das Double
    Fignon 1984 T1 / G2 – 1989 T2 / G1
    Chiappucci 1991 T3 / G2 – 1992 T2 / G2
    Indurain 1992 / 1993 das Double

    Die oben aufgezählten Fahrer haben auch noch weitere Plazierungen auf dem Podest erlangt, des weiteren haben folgende Fahrer Podestplazierungen in beiden Rundfahrten erziehlt, jedoch nicht im gleichen Jahr :

    Breukink – Ugrumov – Bugno – Rominger.

    Komisch : In dieser Zeit waren die Niederländer sehr gut bei der Tour, waren aber nie auf dem Podest beim Giro, ausser Breukink. Ebenso waren die Italiener Moser und Saronni nur beim Giro auf dem Podest. Die Spanier, zum Beispiel ein Delgado waren auch nie auf dem Podest beim Giro zu finden.

    Und jetzt die Facts :

    1995 war Schluss, Rominger war der letzte Fahrer der bei beiden Rundfahrten auf dem Podest war. Und das blieb bis jetzt heute 2005 so. 1998 schaffte Pantani das Double zwar, aber ich sehe dieses Jahr, (das Jahr und nicht Pantani ) als nicht wertungsfähig.
    Wenn ich mir jetzt die Zeitspanne von 1980 bis 1995 anschaue, und die Zeitspanne 1995 bis 2005 ist das absolut krass wie sich der Radsport entwickelt hat. 1995 bis 2005 sind doch zwei drittel von der Zeitspanne 1980 bis 1995. Und in dieser Zeitspanne ist kein einziger Fahrer der bei beiden Rundfahrten aufs Podium kam.

    Die Rundfahrtenfahrer gruppierten sich in Girofahrer und Tourfahrer. In der Zeitspanne 1980 bis 1995 traf ein Girofahrer an der Tour auf den gleichen Gegner wie schon beim Giro, zu 70% – 80 % . Auf jeden Fall fuhren Fahrer wie Indurain-Hinault-LeMond-Fignon fleissig beide Rundfahrten. Das waren Fahrer die man mit Ullrich-Armstrong-Simoni-Heras vergleichen kann.
    Das Kräftemessen an der Tour war in etwa gleich wie beim Giro, weil es eben die gleichen Gegner in etwa waren. Also war auch das Double gut möglich.

    Das ist jetzt nicht mehr möglich, weil sich alle auf eine Rundfahrt spezialisiert haben.
    Ein Armstrong geht mit 100 % Frische und Konzentration an die Tour. Von einem Simoni kann man das nach dem Giro beim Tourstart nicht sagen. Ausser, Armstrong wäre auch den Giro gefahren, dann wären beide auf dem gleichen Level. Es sind wenige Prozente die das ausmachen, aber auf die Länge von 3 Wochen ist das ein enormes Manko.

    Es wird in der 95-05 Periode alles schneller gefahren. Die Zeitfahren, die Bergetappen, die Flachetappen in der ersten Tour-woche auch. In den 80er Jahren war das noch nicht so schlimm vom Giro an die Tour zu gehen. Das Tempo in der ersten Woche war nie so brutal wie heute. Die Erholungsphase von 5 Wochen reichte damals aus, sowieso, weil man ja in etwa die gleichen Gegner wie beim Giro hatte.
    Nicht das es einen Girofahrer gleich verbläst in der ersten Tour-woche, aber Fahrer die vom Giro kommen und aufs Gesamtklassement fahren oder gar gewinnen wollen, bekommen das Tempo schon zu spühren, weil sie immer vorne fahren müssen, weil Sie es sich nicht erlauben können, mal in der zweiten Gruppe anzukommen.

    Der Giro ist sehr kräfteraubend. Vorallem in der letzten Woche. Die Fahrer sind Müde, Sie müssen nach dem Giro viel mehr Verpflichtungen ( Presse, Sponsoren, Veranstaltungen..) eingehen als in der Zeitspanne 1980 bis 1995. Dabei wäre es doch wichtig den Kopf für die Tour frei zu bekommen. Gelingt das einem nicht, wird man an der Tour spätestens in der zweiten Woche geköpft. Das mentale ist sehr wichtig an der Tour, wichtiger als in jeden anderem Rennen. Die Tour macht die Fahrer vorallem im Kopf nach Mitte zweiter Woche sehr müde. Das hat sich auch sehr geändert gegenüber den Jahren 80-95. Noch ein Faktor der viel besser zu überstehen ist, wenn man frisch an die Tour geht.

    Ein weiterer Faktor dass das Double nicht mehr möglich ist, ist die höhere Durchschnittsgeschwindigkeit als früher. Hier leidet ganz klar die Erholung. Ein Tour-fixierter Fahrer hat einen klaren Vorteil gegenüber einem Doublefahrer.

    Ein weiterer Faktor ist, das der Sommer der letzten Jahren Werte erzielt hat, die jene der früheren Jahren weit übertreffen. Die grosse Hitze ist sehr kräfteraubend.

    Dazu kommt noch, das man im Gegensatz zu früher viel mehr auf die Helfer angewiesen ist.
    Verliert man bei der Tour zwei gute Helfer, ist man im Kampf um den Sieg schon einiges geschwächt. Muss nicht ( siehe Ullrich 03 ), aber in der Regel wäre es so.

    Summiere ich jetzt alle Faktoren zusammen die für mich gegen ein mögliches Double sprechen, ist ganz klar, es ist nicht mehr zu schaffen !!!

    Nehmen wir eine Horde von 15 Fahrern. Diese Fahrer sind alle gleich stark. Wenn 14 Fahrer das Double fahren würden, wäre der eine Fahrer bei der Tour im Vorteil, im Vorteil wegen den oben aufgezählten Faktoren.

    Das Double wäre möglich wenn ein Fahrertyp kommen würde die nächsten Jahre, der 10 bis 15 % stärker wäre als alle anderen. Ein neuer Merckx also. Der könnte es schaffen, das Double, obwohl sich andere Fahrer nur auf die Tour fixieren würden. Aber an so einen Fahrer glaube ich nicht, dass der je wieder kommen wird. Von daher , das Double ist nicht mehr möglich.
    Podestplatzierungen bei beiden Rundfahrten im gleichen Jahr ist möglich, aber auch das sehe ich nicht in nächster Zukunft auf uns zu kommen. Sehr unwahrscheinlich weil sich die Entwicklung der Fahrer so weiter ziehen wird wie bis her, Giro und Tourfixiert. Basso und Karpets jetzt hin oder her.
    Eine Trendwende ist erst dann da, wenn sich über 50 % der Tourfahrer die Mühe nehmen und am Giro teilnehmen, vorher nicht. Mit ein, zwei, ja gar fünf Fahrer ist da gar nichts getan.


    102

    #589467
    Coolman
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    kann mir eigentlich mal jemand sagen, wann die vuelta früher war und wer da so alles am start war im vergleich zum giro oder zur tour. seit ich radrennen verfolge, läuft sie nämlich im herbst und vl kann man ja ein paar bewegungen auch daran festmachen, dass die vuelta verlegt wurde.

    #589468
    ADLOAL
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    @ Ventil

    Deine Argumente sind sicher alle ueberzeugend,
    sie stimmen sicher für die meisten Fahrer .

    Bin mir aber sicher das von der heutigen Generation
    ein Ullrich und ein Armstrong das Double bei richtiger
    Vorbereitung und wichtiger noch, guter Motivation
    es sicher geschafft hätten .

    Wie Du richtig festgestellt hast braucht es dafür
    die Ueberfahrer ( Merckx ) .

    In den letzten Jahren konnte man immer wieder sehen
    das Ullrich und Armstrong in diese Kategorie gehöhren .

    Ullrich hat die Tour zwischen 96 und 03 immer mindestens als zweiter beendet ausser letztes Jahr
    da war er „schlecht “ vierter , dazu hat er so nebenbei
    die Vuelta , Sydney , WM und einige Maale Zürich als 2
    mitgenommen .
    Der hätte das Double sicher gewonnen .
    Bei Armstrong könnte ich das gleiche aufzählen , obschon ich ihn für einen Tick weniger stark halte .


    Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

    #589469
    opera
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    @Coolman
    seit 1995 findet die vuelta im herbst statt; zuvor eigentlich immer ende april bis mitte mai.
    zu den fahrern: 92-94 rominger gewonnen, 91 mauri vor indurain, 2x delgado etc. pp.

    für ganz ausführliche infos: http://www.lavuelta.com – gibt auch ’ne englische ausgabe; weiß allerdings nicht, ob die ähnlich ausführlich ist wie die spanische…

    #589470
    Stahlross
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    Fleissiges Ventil. Es braucht schon einen Überfahrer, um beide Rundfahrten zu gewinnen. Tourfahrer wie Armstrong oder Ullrich wäre dies am ehesten zuzutrauen vom Potenzial. Dagegen spricht bei Ullrich, das er seine Probleme im Frühjahr in den Griff bekommen müsste, um einen ernsthaften Versuch zu starten. Armstrong hat immer die Tour als Ziel ausgegeben im Wissen, das ein Girostart mit Fokus auf den Gesamtsieg seine Siegchancen bei der, wenn er dann auf einen fitten Ullrich trifft, enorm schwinden würden. Andersrum latürnich genauso. Also, solange die 10 besten Protagonisten nicht zusammen beide Rundfahrten fahren, gibts kein Double.

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