Das Double

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  • #566657
    Kanarienvogel
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    Einen neuen Thread für die wunderbare Doublediskussion:

    Quote:
    das ventil aber !!

    eine woche mehr oder weniger spielt keine rolle. für eine 100 % erholung für kopf und körper müssten es schon an die 8 wochen sein. mit 100 % ist gemeint, das man wirklich keine nachwehen mehr hat. bei 5 oder 6 wochen hat man nachwehen.

    Aber es geht doch offensichtlich bei 6 Wochen auch, siehe Vuelta…. Hast das Argument doch schon verloren……?

    Quote:
    das beste double ergebnis in den letzten jahren schaffte beloki 2002 : Tour 2. platz und Vuelta 3.

    Der KV sagt Heras 00: 5. und 1. ist besser. Ein Sieg dabei.

    Quote:
    platz. im double TV finden sich eh viel bessere ergebnisse als im double GT. heras-beloki-mancebo. man könnte jetzt natürlich sagen, das liegt daran das die spanier viel mehr gute GT-fahrer haben als die italiener. stimmt aber nicht. es ist auch nicht so, das sich diese spanier das double bewusst vorgenohmen haben, besser gesagt wahrgenommen. das ist einfach das prgramm der spanier, tour und dann vuelta. und wieso ist das so? weil das ganz gut fahrbar ist. man kann nach der tour den kopf so weit entleeren, dass es einem nicht mehr schmerzt anfang vuelta, ebenso die beine. man wird behutsamer wieder ins geschehen eingeführt als vom giro in die tour. wäre der giro nach der tour im herbst, könnte es durchaus sein das einer das double mal hätte schaffen können, diese rechnung natürlich ohne armstrong.

    Mit vielem einverstanden. DAs ist einfach das Programm z.B. aber mit Abstrichen. Mayo, Zubeldia nach 03? Der KV denkt: Der Giro ist wichtiger als die Vuelta. Für die Italiener ist der Giro klar die Nummer 1, für die Spanier die Vuelta eben nicht unbedingt. Indurain mit seiner 5er Serie hat das geändert. Die Italiener sind der Sonderfall, die Tour ist nicht das wichtigste, die Spanier haben sich angepasst. Und mit dem Termin hast natürlich auch Recht. Die Tour ist vorbei, man hat schon ein Resultat gebracht, alles andere ist Bonus. Oder man hat nichts gebracht, man muss also. Wenn der Giro 5 Wochen nach der Tour wäre, gäbe es mehr Double Versuche. Ob die Terminverschiebung der Vuelta allerdings wirklich viel gebracht hat, weiss ich nicht.. Manmchal denke ich eher nicht.

    Quote:
    verdammt schwer :
    giro und dann tour

    sehr schwer :
    tour und dann giro
    vuelta und dann tour

    schwer :
    tour und dann vuelta
    giro und dann vuelta (oder auch andersrum)

    Soweit ich das kapiere, ok…. Abe wer hat denn gesagt dass es einfach sein soll? Double gewinnen meint der KV.

    Quote:
    kanarienvogel

    Guten Morgen Ventil!

    Quote:
    die stürze stimme ich dir zu. wenn erst tour und dann eine andere rundfahrt, dann hast du die tour, also diese stürze schon mal überlebt.

    Yo

    Quote:
    mördertempo in der ersten woche ! sagt das ventil ja schon lange¨substanz !!!! die erholung genügt einfach nicht.

    Ein Grund dass es Probleme geben kann. Dein kategorisches NEIN passt mir immer noch nicht (Also, muss schon sagen, diese erste Person Singular ist irgendwie richtig toll! Geht ja viel schneller! Hoffe fast das Savoldelli den Giro gewinnt!)

    Quote:
    hitze : zählt nicht. hitze ist überall. kälte auch. damit muss jeder fahrer leben. das ist eben radsport mit den naturgesetzen, hat aber nichts mit dem double zu tun. glaube kaum dass das einen fahrer vor einem double abschreckt. dann können wir die sache gleich vergessen.
    substanz !!! darum scheitern sie ! wir schreiben das jahr 2005, vieles hat sich verändert….

    Hitze zählt im Fall Simoni. Eine mögliche Erklärung für sein Tourversagen. Nicht mehr und nicht weniger. Gibt auch andere mögliche Erklärungen. Es ist nicht möglich (sagt zum Beispiel Garzelli) oder Simoni ist einfach nicht gut genug 2 GTs in einem Jahr mit nur 5 Wochen Pause zu fahren. Heisst nicht dass andere das auch nicht können.

    Quote:
    das ventil versteht nicht was der coolman und der kanarienvogel immer mit diesem simoni haben. was hat er denn schon gross versucht ? nicht viel mehr als ein paar andere auch schon. und vorallem ist er ganz klar dran gescheitert.

    Gehen wir mal durch wer denn seit 99 das Double Giro-Tour versucht hat. Nur 2 mal gute Leistungen, nicht Sieg.

    99: Gotti: 96 und 97 erwartete der KV noch was, 99 nicht mehr, kam auch nichts, eine gute Bergetappe dann war Schluss. Virenque evtl noch. 14 im Giro, 8. Tour.

    2000: Niemand
    2001: Niemand
    2002: Hamilton, schwach. Allerdings verletzt.
    2003: Simoni, nichts, Garzelli auch nichts (aufgegeben?), Totschnig, gut, Casar (Giro gut, TdF nichts, aber so gut ist Casar offensichtlich doch nicht)
    2004: Simoni, McGee. Beide nichts

    Also, von den wirklich guten gab es 3 Versuche. 2 mal Simoni, einmal Garzelli, beide haben versagt. Sorry, aber Beloki hat auch ein paar Mal das Double Tour-Vuelta verhauen, einmal gut, sonst immer na ja. Das heisst doch nicht dass es andere nicht können! Aber hätte es nur er immer versucht würde es so aussehen.

    Quote:
    es werden sich sicher ein paar fürchterlich aufregen weil wir hier…….ihr wisst schon!!! aber der kanarienvogel hat angefangen !!
    man sollte eines mal sehen; armstrong hat die tour 6 mal hintereinder gewonnen. das ist doch geil vom gedanke her, das er 18 wochen lang durchkam. da gibt es kein wenn und aber.
    nimmt man da einen ullrich zur seite, kommen schon die wenn und aber….
    was ich damit sagen will :

    bis jetzt stützt sich die kanarische ansichtsweise nur auf wenn und aber ab.
    sollen sie es doch versuchen. wenn ein armstrong 18 wochen das bringen kann was er sich vorgenommen hat, wird es doch wohl ein basso oder simoni sowieso schaffen, nur 6 wochen lang. aber anscheinend geht das nicht, weil die aber und wenns zu oft kommen.

    Ha, oben hast Armstrong noch aus der Rechnung genommen. Und sowieso, du sagst es geht nicht, also hast du die wenn und aber ebenso drin. Wenn jemand es versucht, schafft er es nicht. Blah!

    Quote:
    die hitze !! ach der arme simoni, vielleicht sollte petrus die sonne für simoni ein bisschen retour drehen. hmmm.
    oder jetzt basso. basso ist jahrelang nicht mehr den giro gefahren. was ist jetzt passiert, das er ausgerechnet beim giro versagt ? vielleicht hat sich ja der gute magen von basso sich so an das grosse fressen im juli gewöhnt, das er schlicht weg überfordert war jetzt schon im juni so viel fressen zu müssen. könnte ja sein.

    Wenn Basso jetzt noch 2 gute Etappen hinlegt, dann in Frankreich unter die ersten 5 fährt, zeigt er doch dass es möglich ist. Des Ventils „aber“ wird natürlich, er hat am Giro versagt, stimmt, aber er hat sich offensichtlich auf den Giro gut vorbereitet, er hat schon jetzt 3 exzellente Etappen hingebracht, wenn noch 2 mehr hinkommen…. 1 gute, eine katastrophale. Wenn du dann behaupten willst er hätte am Stelvio genau die Substanz gespart die ihm dann ein gutes Tourresultat erlaubt….. bitte…. ich lache dann. Simoni wird’s dieses Jahr nicht versuchen, Cunego hat schon versagt, Cioni eigentlich auch. Basso noch nicht.

    Quote:
    wie gesagt. das jahr 1998 mit pantani kann nicht als referenz gelten das man es schaffen kann. NEIN !!! musst gar nichts dazu sagen kanarienvogel. man kann es nicht. weisst auch wieso !!

    Natürlich weiss ich das! Passt nicht zu deinem Argument!

    Quote:
    dann bleibt noch elvis II, don king(kong) indurain. auch das keine referenz, indurain war eh nicht normal. zudem haben wir das alles schon durchgequetscht. anderes zeitalter, niedrige tempis bla bla bla…

    Und natürlich ist Armstrong mit seinen 18 Wochen normal….. Keine Referenz aber doch auch weil er einfach nicht ins Argument passt.

    Quote:
    wenns gut geht posten kanarienvogel, coolman und das ventil noch 15 jahre hier, wenns schlecht geht noch 50 jahre.wenns ganz gut geht, dann bekommt das ventil im sommer lebenslängliche haussperre im forum ( das ventil verträgt die hitze schlecht).
    also; dann sollte sich das ja klären lassen. falls das doch so ist, und in diesen 15 jahren finden sich
    2 fahrer die das double schaffen, oder in 50 jahren 5 fahrer spendiert das ventil dem kanarienvogel und coolman ein bier und entschuldigt sich !!!!bier ja, entschuldigung vielleicht !

    Muss noch mal klar machen: Das WAHRE Double, also 2 Siege ist sehr sehr sehr schwer. Aber so Pseudodoubles, 2 mal Top 5, oder das sollte immer noch gut machbar sein.


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    #589422
    Kanarienvogel
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    Ach ja, Karpets ist noch im Doublerennen.


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    #589423
    Coolman
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    bis jetzt sind nur noch simoni und savoldelli mmn im rennen und sonst keiner mehr. wenn btw. es jemand schafft, bei beiden gts aufs podium zu kommen, dann behaupte ich, dass das double möglich ist.

    #589424
    Escartin
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    Wieso Basso nicht? Der ist auch noch im Rennen, denn ein einziger schlechter Tag wird das Gegenteil wohl kaum beweisen. Zumal ja auch gar nicht gesagt ist, ob ihn die Krankheit nicht sogar mehr Substanz gekostet hat, als es ein Podiumsplatz bei voller Gesundheit getan hätte.

    #589425
    Coolman
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    klar basso HÄTTE es schaffen können. 100 % einverstanden, jetzt hatte er aber nunmal diese krankheit und ist nicht weit vorne. deshalb keine klare aussage möglich.

    #589426
    Kanarienvogel
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    Aber doch!

    Wenn Basso jetzt morgen auch noch gut fährt, hat er EINE schlechte Etappe gehabt. 40 Minuten verloren, und dort hat er wohl ähnlich oder mehr gelitten als die vorne. Wenn er dann im Juli unter die ersten 5 fährt, dann zeigt doch das ganz klar dass man den Giro und die Tour im gleichen Jahr gut fahren kann. Oder dass er es kann. Sein Giroresultat wird schlecht sein, seine Giroleistung aber sehr gut.


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    #589427
    Veloce stanco
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    Alles Spekulatius

    ….dennoch, ich bin der festen Überzeugung, ohne diese Magengeschichte, hätte der Bursche, hier alles in Grund und Boden gefahren.
    Aber wie gesagt, alles nur Weihnachtsgebäck.


    pompa pneumatica

    #589428
    Ventoux
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    Savo kann man nicht werten. Wenn er die Tour fährt dann nur als Helfer (womöglich nicht mal erster) für Armstrong.
    Simoni fährt die Tour garantiert nicht, die meisten dahinter werden außer Caucchioli (wenn er wirklich will) nicht in die Top 15 bei der Tour kommen, sofern sie sie überhaupt fahren.
    Noch im Rennen um ein gutes Double Ergebniss sind mMn Karpets, Simoni (mit sehr großem Fragezeichen) und Basso.

    Ich glaube, dass das Alter eine große Rolle spielt (natürlich immer einige Ausnahmen). Bis 25 kaum die nötige Erfahrung, um auch mal Kraftsparend gut zu fahren (siehe Cunego, der am Anfang dieses Giro ständig wie wild mitgesprintet ist und dann auf der ersten Bergetappe versagt hat), ab 30 häufig nicht mehr die nötige Kraft, sofern der Fahrer seit er 23 ist regelmäßig GTs gefahren ist. Also 27-28 für mich optimales Double-Alter. Basso in etwaas erreicht, mal sehen was er bei der Tour leitten kann, nächstes Jahr neuer Versuch.

    #589429
    Escartin
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    Ja, das Double ist noch möglich. Warum auch nicht? Der Abstand zwischen den GTs? Ok, sehe ich ein, könnte sein, müsste man den mal variieren, dann würde man es sehen.

    Was noch? Die Tour wird schneller gefahren als früher?
    Nun, das kann ja nicht für jeden Fahrer ein Nachteil sein, im gegenteil. Es gibt Fahrer, die profitieren von langsamen Rennen, wohl vor allem die Bergfahrer. Deren Chancen erhöhen sich dadurch, aber dadurch sinken die Chancen der Rouleure. Mehr als 100% Siegchance sind ja nicht zu vergeben. Andersrum bei hohem Tempo: Geringere Chancen für Kletterer, höhere Chancen für Roulleure.
    Wenn die Tour schneller gefahren wird, bevorzugt das also erstmal die Rouleure, sagt aber nichts über die Girostarter aus.

    Es war in den letzten Jahren aber schlicht so, dass die Doubleaspiranten Bergfahrer waren, klar, dass die bei der Tour Probleme hatten. Sicherlich vorhandene Schwächung durch den Giro+hohes Tempo! Hätte bei langsamen Flachetappen vielleicht schon anders ausgesehen.
    Wenn sich ein Rouleur an das Double wagen würde – warum nicht? Der letzte war Olano, und so schlecht schnitt der gar nicht ab.

    #589430
    Coolman
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    was escartin sagt, hat durchaus seine berechtigung. es sind ja nicht nur die flachetappen mit ihrem unglaublich nervösem verlauf, der die bergfahrer so viel kraft kostet, da sie nunmal kleiner und leichter sind als die anderen fahrer. schuld ist natürlich auch der parcours. wenn man von anfang an mal das gk etwas klären würde, dann wäre es nicht mehr ganz so schlimm. des weiteren, kann man auch oft beobachten, dass wenn wirklich in einem berg reingekracht wird, dann fallen zuerst die bergfahrer ab und kommen dann nach und nach zurück. hatte zumindest immer den eindruck, dass das so ist.

    #589431
    stony_desert
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    also gut – sportmediziner oder trainer ist hier keiner ihm forum oder?
    mich würde nämlich wirklich interessieren wie sich sich die fahrer auf eine dreiwöchige tour vorbereiten.
    mein tipp ist grundlage vom ende der saison bis relativ knapp vor dem höhepunkt also so bis zwei monate vorher. und dann kommt der feinschliff für den berg und das zeitfahren aber immer wohl dosiert und auch mit renneinsätzen um die form im wettkampf zu testen. also ich schätze mal ullrich armstrong machen dass so.
    ich habe mal gelernt dass wenn man immer anschlag fährt die ausdauerleistung darunter leidet weil die muskelzellen sehr unter diesem vollgas fahren leiden und mann dann wieder zum fettverbrennen trainieren muß.
    und zwischen giro und tour ist einfach zu wenig zeit um die grundlage wieder auf vordermann zu bringen und dann denn richtigen schliff für die berge und zeitfahren zu schaffen.

    noch ein wort zu ullrich nach tour form die ja oft als so legendär dargestellt wird. ich glaube er baut einfach weniger ab als alle anderen während einer dreiwöchigen tour. aber in absoluten zahlen ist er einfach nach einer dreiwöchigen tour schlechter als vorher.

    möglich ist es sicher das double zu schaffen aber da muß ein ausgeklügelter plan dahinter stehen und möglicherweise auch ein günstiger rennverlauf im sinne von kraftschonend. ich glaube nicht dass einer der protagonisten des diesjährigen giro bei der tour ums podium fährt

    #589432
    T-Moby
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    Klar ist es schaffbar, aber da muss man schon verdammt viel Glück haben, annsonsten unmöglich. Übrigens ein Bestätigung meiner Klödentheorie. Wir kommen jetzt hier im eigentlich zur Begründung warum T-Mobile keinen ihrer Superstars zum Giro geschickt hat.


    Offizieller Mari Holden Fan!!

    #589433
    Ventoux
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    Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man Giro und Tour als Helfer Kapitän fährt oder nur den Giro als Kapitän und die Tour als Helfer. Ersteres ist wirklich schwer und kann nur von absoluten Ausnahmefahrern geschafft werden, das zweite ist mMn durchaus möglich und das ist es ja, was TMO gemacht hätte, für die Tour hätten sie doch sowieso Ulle als Kapitän, da kann Klöden dann auc hals Helfer fahren und schlechter als jetzt wäre er wohl auch kaum in Form.

    #589434
    Coolman
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    Original von Ventoux
    Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man Giro und Tour als Helfer Kapitän fährt oder nur den Giro als Kapitän und die Tour als Helfer. Ersteres ist wirklich schwer und kann nur von absoluten Ausnahmefahrern geschafft werden, das zweite ist mMn durchaus möglich und das ist es ja, was TMO gemacht hätte, für die Tour hätten sie doch sowieso Ulle als Kapitän, da kann Klöden dann auc hals Helfer fahren und schlechter als jetzt wäre er wohl auch kaum in Form.

    100 % einverstanden. ich weiß schon gar nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll. das ist es auch genau, was ich euch schon die ganze zeit habe versucht näher zu bringen. zwischen helfer und kapitän ist ein riesenunterschied.

    #589435
    T-Moby
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    Original von Ventoux
    Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man Giro und Tour als Helfer Kapitän fährt oder nur den Giro als Kapitän und die Tour als Helfer. Ersteres ist wirklich schwer und kann nur von absoluten Ausnahmefahrern geschafft werden, das zweite ist mMn durchaus möglich und das ist es ja, was TMO gemacht hätte, für die Tour hätten sie doch sowieso Ulle als Kapitän, da kann Klöden dann auc hals Helfer fahren und schlechter als jetzt wäre er wohl auch kaum in Form.

    Man will bei T-Mobile ja eine Dreifachspitze also 3 kapitäne. Das heißt keiner kann den Giro fahren. Zumindest soll es so bei der Tour sein. Ob das jetzt richtig oder falsch ist keine Ahnung. Eher falsch. Aber nachdem ich kein Teammanager bin…


    Offizieller Mari Holden Fan!!

    #589436
    Coolman
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    Original von T-Moby

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    Original von Ventoux
    Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man Giro und Tour als Helfer Kapitän fährt oder nur den Giro als Kapitän und die Tour als Helfer. Ersteres ist wirklich schwer und kann nur von absoluten Ausnahmefahrern geschafft werden, das zweite ist mMn durchaus möglich und das ist es ja, was TMO gemacht hätte, für die Tour hätten sie doch sowieso Ulle als Kapitän, da kann Klöden dann auc hals Helfer fahren und schlechter als jetzt wäre er wohl auch kaum in Form.

    Man will bei T-Mobile ja eine Dreifachspitze also 3 kapitäne. Das heißt keiner kann den Giro fahren. Zumindest soll es so bei der Tour sein. Ob das jetzt richtig oder falsch ist keine Ahnung. Eher falsch. Aber nachdem ich kein Teammanager bin…

    *aufsteh und beifall klatsch*

    #589437
    Breukink
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    DC Teamleiter Lapage hat gerade in einem Interview bestätigt, daß Savo die Tour fahren wird.
    Und Rujano wird nicht fahren können, weil solche Popelteams wie Selle Italia bei der TdF natürlich nichts zu suchen haben.

    #589438
    T-Moby
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    Original von Breukink
    DC Teamleiter Lapage hat gerade in einem Interview bestätigt, daß Savo die Tour fahren wird.
    Und Rujano wird nicht fahren können, weil solche Popelteams wie Selle Italia bei der TdF natürlich nichts zu suchen haben.

    Das Selle nicht fahren darf ist ja wohl mehr als verständlich, die haben bei dem Giro ja wirklich gar nichts gezeigt. Wenn ich das mal mit solchen Mannschaften wie RAGT vergleiche, die haben solche Topjungs im Kader gehabt. Das waren noch Mannschaften.

    @ Coolman: :D , ich muss leider meine Niederlage eingestehen, nachdem Werner nichts zeigen konnte.


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    #589439
    Ventoux
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    @ T-Moby: Klöden hat doch selber gesagt, dass außer in den Medien nie von einer 3er-Spitze die Rede war.

    #589440
    T-Moby
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    Original von Ventoux
    @ T-Moby: Klöden hat doch selber gesagt, dass außer in den Medien nie von einer 3er-Spitze die Rede war.

    Das bestimmt ja nicht Klöden, sondern die Teamleitung, und das hat er ja soweit ich weiß auch erst vor kurzem gesagt, also unrelevant.


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    #589441
    Ventil
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    es ist also doch noch einiges schwieriger als es sich das ventil vorstellte, also das euch begreifen machen das es nicht mehr klappt mit dem double.

    kananrienvogel

    ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt mit armstrong und den 18 wochen. was ich damit sagen wollte, das die meisten ja nicht einmal im stande sind, zwei GT in einem jahr durchzufahren ohne grössere verletzungen oder krankheiten, geschweige denn die zwei GT sogar zu gewinnen. armstrong kam 18 wochen lang durch !!
    man sieht es ja jetzt wieder bei basso, lauter wenn und aber….

    und…
    es ist ein riesenunterschied die zwei GT zu gewinnen oder dritter und fünfter zu werden. das ist gut möglich, kein problem, aber beide gewinnen ? BAH . NEIN !!! das ist einfach gleich nochmal fünf mal so schwer.

    das ventil wird das ganze später versuchen vereinfacht zusammen zu stellen.

    Escartin

    deine rouleur theorie stimmt nun jetzt einfach hinten und vorne nicht. das höhere tempo wirkt sich auf alle negativ aus.
    olano ? ho ho ho. wir sprechen hier nicht von schlecht abschneiden sondern von gewinnen. auch hier, das ist ein riesenunterschied.

    wenns einer schaffen kann, dann nicht einer der vom giro denkend kommt. sondern ein fahrer der die tour schon ein, zwei mal gewonnen hat und nun das double schaffen möchte. ein fahrer der giro ein, zwei mal gewonnen hat und nun das double schaffen möchte, wird an der tour scheitern.


    102

    #589442
    Kanarienvogel
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    Ventil, denke wir sollten die Diskussion um eine Woche oder so verschieben….

    Aber: Du änderst dein Argument,. 2mal gut abschneiden war bis vor kurzem auch noch nicht möglich, jetzt interessiert dich das nicht mehr. Das es etwas anderes ist, wissen wir natürlich auch.

    Und übrigens stimmst dem KV ja plötzlich zu! Du sagst im letzten Abschnitt dass es möglich ist! HÄ! Diskussion muss nicht mal verschoben werden, es ist möglich! Sagen alle!


    Leitplanke

    #589443
    Ventil
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    okay, verschoben.

    nö, das man gut abschneiden kann war ich schon immer der meinung, siehe auch andere threads, hab ich mich da etwa falsch ausgedrückt ? ?(


    102

    #589444
    T-Moby
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    @ KV: Nein ich sage nicht das es möglich, beide zu gewinnen, völlig unmöglich.


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    #589445
    Hughou
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    Spätestens im nächsten Jahr…

    …wenn Janne auch den Giro fährt! :D

    PS: Ist natürlich nur eine Provokation 8)

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