Die stärksten Bergfahrer dieses Jahrzehnts

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  • #576832
    Ventil
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    coolman

    mir ist jimenez weder gut noch böse.

    bergfahrer die letzten 10 jahre; die besten?

    dazu gehört sicher ein tour-bergetapensieg….

    simoni – vinokourov – mayo – virenque – basso – cardenas – jalabert – pantani – escartin – etxebarria – ullrich – brochard – armstrong – dufaux – riis – richard – guerini – boogerd – zülle – laiseka – frigo – hamilton – sastre.

    jimenez fehlt wie heras auch.

    jimenez hat mal für zülle gearbeitet. ob an der tour weiss ich nicht. ich denke, wenn denn nicht mehr als einmal, sonst wäre das mir geblieben.

    was will ich eigendlich damit sagen; zu komplex das ganze im moderenen radsport einen wahren bergfahrer auf platz eins zu krönen.


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    #576833
    Marth
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    selbstverständlich ist es schierig alle faktoren so „rauszurechnen“, dass man die ultimativen bergfahrer bekommt. aber man kann doch gut mal seine meinung sagen ;)

    meiner meinung nach ist ein tour-etappensieg kein maßstab für einen großen bergfahrer… guck doch mal, was für würste du mit aufgezählt hast. in allen ehren: sastre, boogerd, richard, brochard, etxebarria, jalabert sind herausragende fahrer (gewesen). aber zu den „großen Bergfahrern“ würd ich sie auf gar keinen fall zählen.
    wie lauteten z. b. die platzierungen von pavel tonkov bei der tour? er hat sie nie beendet. er war 1999 einmal etappenzweiter und 1995 einmal etappendritter. das war alles. trotzdem zähle ich ihn zu den top-rundfahrern der 90er jahre…
    dies ist ein beispiel von vielen. die tour de france zählt eben in meinen augen NICHT mehr als der giro und die vuelta. es ist bei allen drei rundfahrten gleichschwierig erfolgreich zu sein. jeweils auf eine andere art.
    daher zählen die unglaublichen auftritte von jimenez bei der vuelta 1998 und 2001 (nur mal nebenbei: er gewann auch 1997 und 1999 jeweils eine etappe) als wirklich herausragende leistungen am berg.

    pantani: 16 GT-Bergetappensiege
    armstrong: 9 oder 10 GT-Bergetappensiege (je nach Definition von Bergetappe, darunter auch ein sieg für motorola 1993)
    jimenez: 9 GT-Bergetappensiege

    daher ist jimenez für mich ohne zweifel neben pantani und armstrong der beste bergfahrer der letzten 10 jahre.

    #576834
    Ventil
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    marth

    eine vuelta kann sich NIE an einer tour messen; in bezug fahrer die teil nehmen. das kann dir jeder journalist sagen, jeder ex- pfofifahrer.

    9 etappensiege ( berg ) klingen ja toll. aber NUR an der vuelta ? ich weiss nicht….schau doch mal wer da gefahren ist, und in welcher form, mit welchem ziel?

    ein vueltasieg liegt im moment immer zwei schritte hinter einem toursieg, und einem schritt hinter einem girosieg, rein vom fahrerfeld her.

    schau dir doch mal das podium an von der vuelta; das sind alles gescheiterter tourfahrer ( inkl. ullrich ).

    wer nicht italiener ist und giro fährt, und an der tour glänzen kann, machst an der vuelta weg ( ullrich, zülle; rominger; heras )……..


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    #576835
    Ventil
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    he…

    und ich habe keine würste aufgezählt !!!
    die würste, die du würste genannt hast haben schon mehrere grosse bergetappen gewonnen; und nicht nur an der vuelta !!!!


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    #576836
    Pythagoras
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    steht alles unten…. zu schnelle Finger!

    #576838
    Pythagoras
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    Würste vielleicht nicht gerade, aber zwischen Würsten und erstklassigen Bergfahrern gibt es auch noch etwas dazwischen…

    Boogerd: Ein guter Rennfahrer, aber sicher KEIN grosser Bergfahrer!
    Jalabert: Zuletzt Allrounder, aber KEIN grosser Bergfahrer
    Etxebarria, Frigo, Brochard sind sicher auch nicht DIE über-super-monster Bergfahrer.
    Auch Vino hat gerade einmal in einer GT gezeigt, dass er Berge hochfahren kann.

    [QUOTEl]schau dir doch mal das podium an von der vuelta; das sind alles gescheiterter tourfahrer ( inkl. ullrich ).[/QUOTE]
    Schau dir mal das Podest der Tour an: Armi, dann ein Klöden (der noch NIE vorher was grosses gezeigt hat) und ein Basso (zwar aufsteigend, aber bisher auch nicht die Kanone), da ist Heras-Perez-Mancebo keinen Deut schlechter!

    PS: Warum ist Perez ein gescheiterter Tourfahrer??

    #576837
    Ventoux
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    Man muss aber dazusagen, dass Heras bei der Tour absolut gescheitert ist (auch wenn er bei mir immer ncoh zu den großen Bergfahrern zählt) dieses Jahr und er ist sie auch nicht als Vorbreitung gefahren, sondern hat sie als sein größtes Ziel ausgegeben.
    Perez ist auch nur bei dieser einen Vuelta gut gefahren und außerdem gedopt. Das kann man nicht werten, auch wenn er bei der Vuelta durchaus stark gefahren ist.
    Mancebo ist bei der Tour auch gut gefahren, zwei Wochen, dann ist er immer weiter abgefallen. Er hat die Tour auch als wichtigstes genommen und die Vuelta nur noch als Bonus hinterher.

    Von daher ist das diesjährige Vueltapodium mit Sicherheit schlechter besetzt als das Tourpodium, wenn man zumindest den ersten und dritten der Vuelta auch als große Bergfahrer des letzten Jahrzehnts bezeichnen kann.

    #576839
    Marth
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    man darf nicht übersehen, dass bei der tour auch schon leute wie rumsas, julich, ugrumov, jaskula auf dem podium standen… irgendwie nicht die absoluten spitzenfahrer. darüber hinaus schafften es ein robin, a. merckx, peron, moreau, botero und IGG in die Top 10. Das zeigt auch nicht gerade die ausgeglichenheit bei den topfahrern.

    ich gebe zu, dass die tour vom ansehen her höher ist, jedoch nicht unbedingt von der schwierigkeit, dort erfolgreich zu sein.

    nur, warum findet man in den letzten jahren keinen italiener, der bei der vuelta ganz vorne dabei war? cunego, garzelli, simoni, casagrande sind allesamt gescheitert. obwohl sie meistens die tour ausgelassen hatten und die vuelta als zweiten saisonhöhepunkt gewählt hatten. das ist eben genau so schwer, wie für einen spanier beim giro etwas zu reißen (obwohl heras dort 1999 auch schon ganz vorne mit dabei war).

    wie schon gesagt: für mich gilt ein bergetappenerfolg bei jeder der 3 GTs gleich viel. ob perez cuapio, möller, cardenas, guerini, virenque, sie alle haben sich gleichviel respekt von mir dadurch erworben.

    #576840
    midas
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    Quote:
    wie schon gesagt: für mich gilt ein bergetappenerfolg bei jeder der 3 GTs gleich viel. ob perez cuapio, möller, cardenas, guerini, virenque, sie alle haben sich gleichviel respekt von mir dadurch erworben.

    Da muss ich Marth beipflichten. Man kann es halt nicht wirklich vergleichen. Und ich habe es ja schonmal gesagt: wenn mal den Armi oder evtl. auch Ullrich in besseren Jahren mal weglässt: was bei der Tour dahinter kommt, davor bracht sich Giro und Vuelta auch nicht fürchten. Ein schönes Beispiel: Totschnig, in seiner Gerolsteiner-Zeit: als er sich auf den Giro konzentrierte, 7. und 5. glaube ich, bei der Konzentration auf die Tour dann 7., also etwa gleiches Leistungsniveau.


    @Marth
    : kleine Kritik, würde Ugrumov nicht mit den anderen von dir genannten Fahrern vergleichen, der hat seine Leistung oft bestätigt, auch beim Giro, war einer der großen Rundfahrer in den 90ern.

    #576841
    Ventil
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    ihr hübschen kommt langsam vom thema ab….

    :D


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    #576842
    Marth
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    ähm ja :D

    #576843
    Coolman
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    aber z.b. jimenez war auch schon achter bei der tour und dass als er noch schlechter war. und das zf ist bei ihm grottenschlecht gewesen. das zeugt nicht gerade von dem hohen wert der tour.

    btw. er war auch schon zweiter und dritter bei einer bergetappe bei der tour und auch einmal zweiter beim giro und das muss auch zählen.

    #576844
    Ugrumov
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    Da ist doch gerade mein Name gefallen. Zu Recht!!!

    Und wenn mein Kumpel Berzin mir seinerzeit nicht ständig zwischen den Füssen rumgefahren wäre, hätte ich dem Rominger auch noch nen Giro-Sieg abgeluxt.

    Ich bin ja froh, dass hier nicht der beste Bergfahrer aller Zeiten diskutiert wurde. Sonst wäre es hier mit Bahamontes, Coppi und Poupoulidor losgegangen. Sorry, aber das Thema hat so was RTL-mäßiges à la die 100 nervigsten Popsongs. Es gibt tausend verschiedene und richtige Meinungen und zum Schluß „gewinnt“ DJ Ötzi.

    Ach so – fast hätt ich´s vergessen: Laiseka, Laiseka ist der beste Bergfahrer der 00´er!!!

    #576845
    Ventil
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    coolman, was plapperst du da eigentlich vor dich hin?

    jimenenz wurd mal zweiter am giro, und an der tour gleich auch noch, und das ganz alleine? sollen wir nun in die hände klatschen oder was ?

    jimenez wurde mal achter an der tour. gut. und jetzt?
    er wurde achter an der tour mit einem rückstand von 30 minuten. der zwölfte damals hatte schlussentlich auch gut 30 minuten rückstand, und war auch ein grottenschlechter zeitfahrer wie jimenez. beide verloren sie viel zeit im zeitfahren, und den rest der zeit dann noch in den bergetappen. jimenez wie auch camenzind, der zwölfte eben. und camenzind ist nun weiss gott kein überragender bergfahrer. von daher ist der achte platz von jimenez kein leistungsausweis.
    vorne am schlussklassement waren damals drei, vier fahrer mit einem gewissem sicherheitsabstand, dann folgte das grosse mittelfeld mit jimenez mitten drin.
    unter den ersten zwanzig findest du nur topfahrer im schlussklassement.das schlechte zeitfahren von jimenez sagt doch daher nichts über den stellenwert der tour aus. das sagt nur aus, das jimenez zeit im zeitfahren verlor, wie andere auch ( ullrich nahm ALLNEN viel zeit ab ) und dann wieder was gut machte in den bergetappen, wie andere eben auch. vorne drei, vier überragende leute und dann ein gutes breites mittelfeld mit topleuten, die die vuelta nur allzugerne am start gehabt hätte.

    also dieser achte platz ist für mich kein leistungsausweis. ein kleiner vielleicht, okay, aber kein leistungsausweis der genügt um sich auf der liste der besten bergfahrer des letzten jahrzenhts vorne einzureihen.

    und nur vueltaplatzierungen sind mir einfach zu wenig ……


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    #576846
    Kanarienvogel
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    Ok, ab 00 oder 01 ist Jimenez doch vor Cardenas und Perez Cuapio. Aber viel weiter vorne auch nicht.

    Insgesamt: 9 Siege ja schön, aber das zeigt dass er ein guter Bergfahrer ist, das bezweifelt auch niemand. (Aber fragt mal Tonkov was er vom Anglirusieg hält….)

    Hinter Pantani und Armstrong ist er sicher. Heras: Heras hat weniger Etappensiege, aber Heras war öfters unter den ersten. Hinter Heras. Gotti, Escartin, Dufaux, Virenque sind als Bergfahrer für den KV alle ungefähr auf der gleichen Stufe. LEIDER wohl Virenque wegen seiner Langlebigkeit am Schluss leicht besser als die anderen 3. Nein, Dufaux hat keine 9 Etappensiege an GTs, dafür 2 mal den Dauphine gewonnen (und das es dort bergig ist wissen wir), wiederholt an der Vuelta in Bergetappen relativ weit vorne platziert. Gotti viele Giroetappen unter den ersten beendet, Escartin, mmh, ist halt fast das Gegenteil von Jimenez. Jimenez unregelmässig gewinnt viel, Escartin regelmässig, dafür gewinnt er nie. Oder fast nie. Und nicht vergessen: Jimenez Siege waren nicht ausnahmslos dominierende Siege, wo er allen auf und davon ist. Oder irrt sich da der KV wieder? Und was hat er sonst noch so gewonnen? Nicht viel, glaubt der KV. Kann sich an keine Katalonien, Baskenland usw. Erfolge erinnern. Genauso wie alle GTs zählen, zählen auch andere Rennen. Dufaux z.B. hat wenigestens auch in kleineren REnnen viel gezeigt, Romandie, Dauphine.

    Anstatt hier ewig lange Blödsinn hinzuschreiben, hat der KV nun beschlossen zu googlen!

    Jose Maria Jimenez 14 Siege, abgesehen von den 9 GT Etappen also noch 5. Classique des Alpes dabei, Subida a Urkiola, in Asturien oft ganz gut, Vuelta auch viele Ehrenplätze.

    Ivan Gotti : 4 Siege, sonst auch nicht so viel. mmhh, so gesehen muss der KV Jimenez höher einschätzen!!! Skandal. Aber stimmt das? Hat Gotti nach 00 nichts mehr gezeigt???? 2000 war er doch im Giro noch lange im Rennen? Die grösste Beleidigung ist aber der Link, den die Trottel dort angeben!!!

    Fernando Escartin : 9 Siege. Ehrenplätze en masse. Für den KV vor Jimenez.

    Laurent Dufaux : 18 Siege Aber fehlt da nicht die Coppa Placci die er als Neo 91 oder 92 vor Gotti gewonnen hat? Egal, zählt nicht als Bergetappe, trotzdem könnte das Gottis dürftiges Palmares erklären, die vergessen die Hälfte! (Muss zwar zugeben mich auch nicht an andere grosse Gotti-Heldentaten erinnern zu können. Jedenfalls reicht das hier für den KV um Dufaux vor Jimenez zu stellen.

    Richard Virenque : Bah. Ein Trottel. 13 Siege. TdF halt, manchmal midi libre und Dauphine, 2 mal Vueltaplatzierungen, 1 Giroetappe. Reicht um vor Jimenez zu sein.
    Dachte aber der hätte auch noch einige REnnen mehr gewonnen…. Ganz traue ich dieser Seite nicht.

    Und zum Schluss noch Roberto Heras : Vor Jimenez. 17 Siege bisher. War der aber wirklich 97 schon 5. an der Vuelta. Dachte das wäre 98 gewesen…. 97 die Etappe, das ist klar.


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    #576847
    Kanarienvogel
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    Tatsächlich, Heras 97 5. an der Vuelta!!! Damit:

    Erste Vueltateilnahme (97) 5. Platz, 1 Etappe
    Erste Giroteilnahme (99) 5. Platz, 1 Etappe
    Erste Touteilnahme (00) 5. Platz, 1 Sturz


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    #576848
    Ventil
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    also ich weiss nicht so recht…

    ist armstrong nun mehr bergfahrer oder zeitfahrer?

    ein klassischer bergfahrer ist er sicher nicht. armstrong kann einfach wie kein zweiter diese alles entscheidende stunde an der anaeroben schwelle durchziehen. ob nun gerade aus oder am berg ist egal.

    als armstrong 2003 einbrach, passierte nichts anderes als das seine renntaktik durcheinander gebracht wurde. pantani fuhr schon früh auf vollgas. und armstrong konnte nicht sein gewohntes schema ( 4 stunden mit 75% power am anfang und 1 stunde mit 90% power am schluss ) fahren.

    um armstrong stürtzen zu können, hätte es genau solche aktionen wie diese von pantani mehr gebraucht, nur wären diese wohl selber auch alle untergegangen. aber solche fahrten könnten sich eben nur bergfahrer zutrauen, drei, vier hügel mit ca. 85 % power voll durchzufahren.

    anstatt des mannschaftszeitfahren sollte die tour de france besser ein bergfahren einführen. eine strecke von ca. 120km mit vier bergen und einem höhenunterschied von ewta 3500 meter. einzelstart natürlich. bei den besten natürlich ein grösserer intervall beim start, und wer nicht den erforderlichen abstand zum vordermann einhält bei der fahrt, bekommt haue ( zeitbusse ).

    in so einer etappe könnte sich zeigen, wer wirklich ein wahrer bergfahrer ist. auf jeden fall wäre ein heras oder mayo schneller als ein armstrong, denke ich mal.


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    #576849
    Ventil
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    also ich weiss nicht so recht…

    simoni kommt jetzt für mich auf platz eins.

    bergetappensiege beim giro, vuelta, tour de france, tour de suisse, tour de romandie, trentinorundfahrt, bei einigen gleich mehrmals und dann sonst noch ein paar zerqueschte böhnchen.

    da spricht einiges für gilberto simoni, dass er sich als bergfahrer in so vielen rundfahrten mit allnen internationalen gegnern hatte durchschlagen können, zudem ist er ein schlechter zeitfahrer, was wiederum ihn noch symphatischer macht als den besten bergfahrer den wir ja suchen….


    102

    #576850
    Coolman
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    ja das stimmt also simoni ist wohl als einer der besten bergfahrer zu bezeichnen. er hat ja auch schonmal am angliru gesiegt. simoni ist oft einfach unterschätzt gewesen. wenn er im gk nix mehr gerissen hat hat er wenigstens noch etappen gewonnen. hat sich bei der vuelta auch mal im sprint gegen jimenez durchgesetzt.

    was jimenez noch betrifft ist es ganz klar dass man ihn schwer einschätzen kann. ich schätze ihn sehr gut ein manche schlechter. ist klar kann man nicht gut einschätzen bei seiner schlechten konstanz. dass er einer der besten war für mich unbestritten ob jetzt vor virenque oder dufaux oder was weiß ich das mag ja differieren.

    #576851
    CrazyIvan
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    Nur weil Armstrong ein guter Zeitfahrer ist, kann man seine Qualitäten am Berg doch nicht madig machen. Fakt ist doch, dass es seit Jahren keinen Fahrer gab, der ihn am Berg abhängen konnte. Die Tatsache, dass er noch dazu der wohl beste Zeitfahrer ist, macht das Phänomen Armstrong nur noch unerklärlicher.

    Simonis Tour-Siege würde ich eher differenziert betrachten. Ähnlich wie bei Virenque gilt auch hier:
    Toursieg != Toursieg

    Armstrongs Siege werte ich höher, da gegen ihn immer das gesamte Feld fährt. Wer aber kümmert sich denn um Simoni und Virenque, wenn diese schon ne halbe Stunde im GK zurückliegen?

    Code:
    Meine Sichtweise:
    Klettersieg eines Top 5 GK Fahrers = 2 x Klettersieg eines weit Zurückliegenden

    So und jetzt haut mich ob dieses schamlosen Vergleichs zwischen der gepunkteten Wurst und dem zweitliebsten Italiener der Nation ;)

    #576852
    Coolman
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    mit deiner codeaussage da hast du sicherlich recht crazy ivan.

    #576853
    Escartin
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    Kanarienvogel:

    http://www.trap-friis.dk/cykling/arkiv-navne.htm

    Escartin
    13x Top10 bei GTs, wie der KV schon sagt: unglaublich konstant. 1999 war er wohl der beste Kletterer der Welt. Spätzünder, daher auch nur wenige Siege.

    Gotti
    Tour 1995, ok, sonst aber völlig girofixiert. Auch da nur zwei Bergetappen gewonnen. Insgesamt doch der schwächste diser fünf.

    Tonkov
    Giro sowieso, Vuelta auch zweimal Top4 und zwei Etappen, dazu Angliru 1999, Tour de Suisse und Romandie. Die Erfolge sind eindeutig, Platz eins von diesen, wenn auch kein reiner Bergfahrer.

    Jimenez
    Als reiner Kletterer hat man es schwer, was Gesamtwertungen angeht. Aber in Katalonien und der Dauphine hat er auch ganz beachtliche Erfolge erzielt. Alpenklassiker auch noch. An guten Tagen an eins, an schlechten an fünf, sehe ihn insgesamt hinter Tonkov und Escartin, aber vor Gotti und Dufaux.

    Dufaux
    Für seine Dauphinesiege bin ich zu jung, aber im direkten Vergleich mit anderen hier erwähnten hat er meistens den kürzeren gezogen. Zwei GT-Etappensiege sind auch nicht überragend.

    #576854
    Kanarienvogel
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    Escartin

    Ja, dein Link ist schon mal besser. (Aber funzt beim KV nicht…. die Hälfte der Links gehen nicht, obwohl sie ja stimmen??) Dufaux hat die Coppa Placci 91 aber trotzdem gewonnen!!!!! Habe jetzt auf cyclingnews nachgeschaut!

    Tonkov Platz 1 von diesen, damit ist der KV einverstanden, auch mit dem „kein reiner Bergfahrer“.

    Dann wird’s schwierig…

    Gotti: Klar, Giro sonst fast nichts. Aber er hat auch Pech gehabt, Tour 96 und 97 in der ersten Woche rausgestürzt, glaubt der KV jedenfalls. Was für ihn spricht ist aber der Giro 97. Tonkov geschlagen, das muss man erst mal schaffen. Und natürlich nicht im Zeitfahren. Wenige Etappensiege, liegt wohl auch daran dass er nicht der beste Sprinter war. Darum will der KV ihn eigentlich doch nicht hinter Escartin, Dufaux und Jimenez stellen. Oder auch den von Pantani geerbten Giro 99. Da war er auch immer vorne, nur halt nicht ganz vorne, da war schliesslich Pantani. Gran Sasso 4. 33 Sek zurück, Borgo San Dalmazzo 4. Zeitgleich mit dem 2. Oropa 4. 38 Sek züruck, Pampeago 4. 1.29 züruck, aber von Simoni und Heras geschlagen, Madonna di Campiglio, 5. 1.07 Zeitgleich mit dem 2. Aprica 3. Zeitgleich mit Heras/Simoni. Nie herausragend, (fast) immer mit den besten (ohne Pantani halt.) Sehr escartinisch eigentlich.

    Jimenez: Wie viele GTs hätte er denn gewonnen, wenn er einigermassen Zeitfahren könnte? 1, Vuelta 98, sonst auch nichts. Fehlende Konstanz. Wenn die Frage: An seinem besten Tag der Beste ist, dann Nr 1 Pantani, evtl 2 Jimenez. Evtl. weil irgendwie ist das auch schwer zu beurteilen. Was hätte Simoni 03 noch erreichen können? Der hat ja das Rennen fast nur kontrolliert, halt von vorne und mit Frigo, hätte er im GK 3 Minuten Rückstand gehabt, wäre er anders gefahren. Escartin Tour 99? usw.

    Dufaux: Immer den kürzeren gezogen, stimmt nicht ganz. Vuelta, da war Escartin ja auch dabei. Tour ebenso. Klar, er konnte auch ganz gut Zeitfahren, manchmal jedenfalls, aber in den Bergen hielt er mit Escartin etc mit. Seine 2 Dauphinesiege sollten übrigens nicht überbewertet werden, Dauphine war damals eher schlecht besetzt. (mmmh, hilft meinem Argument irgendwie nicht!)

    Jedenfalls Viva Dufaux, Escartin und Gotti!!!!


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    #576855
    Statistikzwerg
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    @ Kanarienvogel
    Dufaux hat Coppa Placci ’91 gewonnen (vor I. Gotti)siehe z. B.:
    http://www.memoire-du-cyclisme.net

    @ Ventil
    2003 war Pantani nicht bei der Tour (ich glaube nach 2000 war er gar nicht mehr dabei)

    #576856
    Ventil
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    statistikzwerg

    ja klar, danke. ich meinte natürlich das jahr 2000 und die 16. etappe nach morzine wo armstrong einbrach.


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