Die stärksten Zeitfahrer unseres Jahrzehnts

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  • #577277
    Coolman
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    mit dem letzten absatz hat der kv absolut ins schwarze getroffen. ulle is super aber armstrong ist besser. schluss aus nikolaus.

    #577278
    cerajo
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    @cedros

    Quote:
    Seine ganze Karriere lang hat man Indurain vorgeworfen, nur das nötigste zu machen. Und dass er die Rundfahrten nur aufgrund der Zeitfahren gewinnt (von wegen kompletter Rundfahrer).

    Okay, er hat auch nur das Nötigste gemacht, zugegeben. Aber dafür hatte er die Fähigkeit dies sinnvoll zu dosieren (was imo auch auf einen kompletteren Rundfahrer hinweist)…


    @Kanarienvogel

    Quote:
    Cerajo

    Jetzt schrei doch nicht so rum!!! Man kann auch in Normalgrösse schreiben!!1

    Is‘ ja gut! Aber, ob sich der Kanarienvogel bitte mal angewöhnen kann meinen Nick mit Kleinbuchstaben zu schreiben? Sieht ja schlimm aus mit einem großen „C“! Arghhh… 8o

    Quote:
    Und 96… sorry, aber Indurain war da nicht mehr der Indurain früherer Jahre.

    Ja klar :D , und bei den TDF 2000 und 2001 und 2004 war Ullrich nicht der Ullrich seiner ersten Profijahre. :P Hab ja auch nicht gesagt, dass er schlechter sei als Ullrich. Nur, dass er in seinem (vor)letzten Jahr noch sehr gut Zeitfahren konnte kann man wohl sehen.

    Quote:
    Sonst sagt der KV auch: Hitze, Sturz im Dauphine und klar das „schlechteste“ Armstrongjahr. Am Berg von Mayo abgehängt etc.

    Na und? Kann er doch. Schließlich hatte Ullrich auch Fieber und ist gestürzt… :))

    Quote:
    Ok 1-0 für Ulle. Wie steht’s zwischen Ulle und Ekimov in den reinen Zeitfahren so? Irgendwie kapiert der KV deine Skala nicht, muss an der fehlenden Objektivität liegen!!! Der KV würde jetzt gern einige Resultate reinkopieren, aber Resultate zählen ja auch nicht… Egal sag mir wie’s zwischen den beiden steht. 2-0 bei Olympia für Eki latürnich, WM..? War da Eki immer dabei? Dann wär’s 2-2, der KV kontrolliert es jetzt aber nicht, damit würde Eki doch wohl hoffentlich in Frage kommen. Und wann hat denn Ulli ein Feld in einem reinen Zeitfahren demoliert? Ja der KV gibt’s zu, er hat jetzt doch Resultate geguckt…. Sorry. Ullrichs 2 WM Siege. 6 Sekunden und 14 Sekunden. Ekimov einmal dabei, also 2-1 für Ekimov, damit jetzt neu bei dir die Nr 1

    Ich misch mich mal ein: Resultate gucken. Schön und gut. WM und Olympia, ja? :)

    Also da hätten wir z.B.:
    Armstrong-Ullrich 0:1
    Armstrong-Ekimov 1:1
    Armstrong-Olano 1:1
    Ullrich-Ekimov 1:2
    Ullrich-Olano 2:0
    Ekimov-Olano 1:2

    Und nu? Wenn man das jetzt zusammenzählt is‘ Ullrich wieder vorn (Armstrong übrigens nur an 4). Aber da könnte man jetzt auch noch andere Fahrer dazu nehmen, z.B. Zülle, Rich, Honchar, Indurain, Rogers, Peschel…

    Und wenn wir deren Resultate alle zusammennehmen würden hätten wir den besten Zeitfahrer? ?( Aber nach welcher Methode? Und es ist auch nicht jeder gegen jeden gefahren (Indurain und Ullrich bspw. nicht bei WM und Olympia).

    Das ist halt das Problem mit den Resultaten. Sie sind (zumindest in der Summe) auch nicht immer eindeutig. Da scheint’s mir nicht weit hergeholt andere Umstände hinzuzuziehen. :D

    Quote:
    Nur halten einige hier, inkl. Kanarienvogel Armstrong für den noch besseren Zeitfahrer!!!

    Ganz genau! Einverstanden! Es geht hier ums „halten“! Und das kann jeder für sich so halten wie er mag :]


    „Andersdenkende sind oft ganz anders als wir denken.“

    #577279
    cedros
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    Quote:
    Ich misch mich mal ein: Resultate gucken. Schön und gut. WM und Olympia, ja?

    Also da hätten wir z.B.:
    Armstrong-Ullrich 0:1
    Armstrong-Ekimov 1:1
    Armstrong-Olano 1:1
    Ullrich-Ekimov 1:2
    Ullrich-Olano 2:0
    Ekimov-Olano 1:2

    Und nu? Wenn man das jetzt zusammenzählt is‘ Ullrich wieder vorn (Armstrong übrigens nur an 4). Aber da könnte man jetzt auch noch andere Fahrer dazu nehmen, z.B. Zülle, Rich, Honchar, Indurain, Rogers, Peschel…

    Und wenn wir deren Resultate alle zusammennehmen würden hätten wir den besten Zeitfahrer? Aber nach welcher Methode? Und es ist auch nicht jeder gegen jeden gefahren (Indurain und Ullrich bspw. nicht bei WM und Olympia).

    Das ist halt das Problem mit den Resultaten. Sie sind (zumindest in der Summe) auch nicht immer eindeutig. Da scheint’s mir nicht weit hergeholt andere Umstände hinzuzuziehen.

    Ja eben, genau das wollte der KV ja damit auch sagen.

    Die Ergebnisse von WM und Olympia sind einfach von der Quantität her zu wenig (auch weil oft die besten Zeitfahrer gar nicht am Start waren), als davon etwas relevantes ablesen zu können.
    Prinzipiell gebe ich dir und Rominger schon recht, dass diese „standalone“-Zeitfahren einen besseren Vergleich bieten würden, wenn dort die besten Zeitfahrer am Start sind, und wenn sie sich auch speziell darauf vorbereitet haben. Das ist aber nicht der Fall. Bei der TdF schon. Deshalb bieten die ZF bei der Tour eigentlich den einzigen brauchbaren Vergleich.

    #577280
    Stahlross
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    „Prinzipiell gebe ich dir und Rominger schon recht, dass diese „standalone“-Zeitfahren einen besseren Vergleich bieten würden, wenn dort die besten Zeitfahrer am Start sind, und wenn sie sich auch speziell darauf vorbereitet haben. Das ist aber nicht der Fall. Bei der TdF schon. Deshalb bieten die ZF bei der Tour eigentlich den einzigen brauchbaren Vergleich.“

    Das sehe ich anders. Bei WM und Oly sind die besten eines jeden Landes am Start (wenn die Nominierung gerecht war). Konjunktive bringen uns gar nicht weiter. Dann wäre ich auch schon x mal Weltmeister. Bei Rundfahten gehts am Ende darum die Rundfahrt zu gewinnen. Da kämpfen einige Top-Zeitfahrer um den Gesamtsieg und andere(z.B. Ekimov) machen Helferdienste und schonen sich bei EZF. Ist also noch weniger vergleichbar.

    #577281
    Kanarienvogel
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    cerajo

    Quote:
    und bei den TDF 2000 und 2001 und 2004 war Ullrich nicht der Ullrich seiner ersten Profijahre

    Ok, also sprechen wir über Ullrich 96-98? Wenn das so ist gewinnt Armstrong klar. Das gegen Armstrong 99-04. Interessant, Ullrichs gute Jahre hören also genau auf als Armstrong aufgetaucht ist!!! 8o hehehe

    Aber ok es ging ja um Indurain da….. Wie c edros (auch klein, ja?) schon mal irgendwo geschrieben hat… 96 war er nicht mehr so gut wie früher. So einfach ist das. Ok, du sagst jetzt 00,01 und 04 war Ullrich nicht mehr so gut wie früher, 99,02 und 03 scheinen ok zu sein. Das ist auch der Unterschied. Baby Jan hat keinen Grund nicht mehr so gut zu sein, Baby Miguel schon, Alter und solcher Brunz.

    Quote:
    Hab ja auch nicht gesagt, dass er schlechter sei als Ullrich. Nur, dass er in seinem (vor)letzten Jahr noch sehr gut Zeitfahren konnte kann man wohl sehen.

    Ok, ja konnte natürlich immer noch sehr gut Zeitfahren, das stimmt! Indurain latürnich.

    Das Olympia-Zeitfahrendings hat cedros ja schon gut beantwortet.

    Halten, ja jeder kann’s halten wie er will. Aendert aber nichts daran dass einige dann Recht haben (KV) und andere nicht.( c erajo) ( :]

    Stahlross (endlich mal einer der gross geschrieben wird!)

    Quote:
    Bei WM und Oly sind die besten eines jeden Landes am Start (wenn die Nominierung gerecht war). Konjunktive bringen uns gar nicht weiter.

    wenn die Nominierung gerecht war? Das Hauptproblem ist das viele sich schlussendlich nicht dafür interessieren und gar nicht an den Start gehen wollen. In den letzten Jahren war doch oft nur die 2. Garde am Start! Der KV findet eigentlich dass das WM Zeitfahren abgeschafft werden könnte. Ist irgendwie auch nicht so viel wert. Strassenweltmeister, ja, aber Zeitfahrweltmeister… Interessiert den KV weniger, und die viele Fahrer offensichtlich auch nicht so. Das Olympiazeitfahren würde sorry, Konjunktiv! der KV beibehalten. Interessiert den KV ja auch nicht sonderlich, aber wenigestens starten dann dort die besten fast alle auch. Armstrong nicht, aber da ist er dann selbst schuld. Der Olympiasieger bleibt der Olympiasieger. (aeh, eigentlich hoffentlich doch lieber nicht, Hamilton, doping etc.)

    Quote:
    Da kämpfen einige Top-Zeitfahrer um den Gesamtsieg und andere(z.B. Ekimov) machen Helferdienste und schonen sich bei EZF. Ist also noch weniger vergleichbar.

    Hast Recht, aber sowohl Armstrong als auch Ullrich (wirklich, der ist Leader und fährt aufs GK, finde ja auch dass Vino geeigneter wäre, aber…) sind Teamleader und machen keine Helferdienste. Armstrong-Ekimov an der TdF ist also sicher nicht vergleichbar, Ullrich-Millar nur sehr sehr sehr bedingt, weil Millar sich in den Bergen schonen kann. Armstrong-Ullrich hingegen ist vergleichbar. Und die beiden müssen dort verglichen werden, wo denn sonst? Olympia 2000? Nur dort gegeneinander und Ullrich war der schnellere hat aber das Rennen nicht gewonnen. Durch diesen 2. Platz, soll er der beste Zeitfahrer sein? Aber ok, wenn du Ekimov zum besten Zeitfahrer 95-04 erklärst und Ullrich zum zweitbesten, dann protestiert der KV nicht mehr. Der Statistikzwerg findet in dieser Zeitperiode ja auch Ullrich den besten, nur wegen der Konstanz aber. Was für den Resultategucker der Nation ok ist, ist für den KV latürnich auch gut genug. Aber der bessere Zeitfahrer bleibt Armstrong.


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    #577282
    Rominger
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    @Kanaillenvogel: jau… ;)

    ..achja, um einen besonders schwacchsinnigen Teil deiner Auswüchse“ herauszunehmen: es war ein BZF, als solches klassiert, hatten nen Berg der 2. Kat drin (Ulli hat dort durchschnittlich 550 Watt getreten) und die Ergebnisse von Escartin, Pantani und Casagr. bestetigen dies…wo du doch so auf Ergebnisse stehst (nur normal wenn man sonst von der Materie wenig versteht) ;)


    #577283
    Kanarienvogel
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    Quote:
    achja, um einen besonders schwacchsinnigen Teil deiner Auswüchse“ herauszunehmen: es war ein BZF, als solches klassiert, hatten nen Berg der 2. Kat drin

    Ok, dann hast von mir aus Recht. Die Tatsache dass das das einzige Thema ist das du anschneidest zeigt aber nur das ich Recht habe. Und das du wie gesagt keine Argumente hast. Was heisst z.B. er hat 550 Watt getreten? Kannst es ja nicht erklären, nur ne billige Floskel.


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    #577284
    Pythagoras
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    Quote:
    Ulli hat dort 550 Watt getreten

    Was können eigentlich die 550 Watt dafür?? Klinsi hat früher wenigstens die Werbetonne getreten weil sie im Weg war, aber 550 Watt treten? Wie tritt man die überhauptt??

    Genug geblödelt, bin ja nicht der KV!
    Armi ist besser als Ulli im Zeitfahren, im Sprint, am Berg, einzig in der Disco und beim Rückwärtseinparkieren hat Ulli gewisse Vorteile :P
    Natürlich hat Ulli auch schon ZF gegen Armi gewonnen (2000 OS und 2003 Decouverte), aber in der Regel schafft er es auf den souveränen zweiten Platz.
    Ob Ullrich theoretisch der bessere ZF wäre ist eigentlich müssig zu diskutieren, solange Armi praktisch (also auf der Strasse) besser ist!

    Das ZF ’97 würde ich übrigens nicht als BZF einstufen: Ja, es hatte einen Anstieg drin, aber es hatte eine genauso lange Abfahrt drin, und der Berg war nach der Hälfte der Distanz vorbei.

    @KV: ’94 das ZF, das Ugrumov vor Pantani und Indurain gewonnen hat, war ein BFZ und ausserdem Indurain ca 2 Stunden vor dem Rest der Welt.

    #577285
    cerajo
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    @Kanarienvogel

    Quote:
    cerajo

    Hehe, hab‘ ich mir fast gedacht, dass jetzt so etwas dabei herauskommt. ;)

    Quote:
    Ok, also sprechen wir über Ullrich 96-98? Wenn das so ist gewinnt Armstrong klar. Das gegen Armstrong 99-04. Interessant, Ullrichs gute Jahre hören also genau auf als Armstrong aufgetaucht ist!!! hehehe

    Aber ok es ging ja um Indurain da….. Wie c edros (auch klein, ja?) schon mal irgendwo geschrieben hat… 96 war er nicht mehr so gut wie früher. So einfach ist das. Ok, du sagst jetzt 00,01 und 04 war Ullrich nicht mehr so gut wie früher, 99,02 und 03 scheinen ok zu sein. Das ist auch der Unterschied. Baby Jan hat keinen Grund nicht mehr so gut zu sein, Baby Miguel schon, Alter und solcher Brunz.

    Nö, es gab sowohl bei Ullrich als auch bei Indurain Einschränkungen. Hab‘ das Beispiel ja gerade gebracht, weil hier plötzlich von cedros und vom Kanarienvogel Einschränkungen kamen. Dabei dachte ich euch geht’s nur um die puren Resultate? Oder ist da plötzlich doch ein „wenn“ zulässig? Nach dem Motto „wenn Indurain noch in der Form von früher gewesen wäre, dann hätte er…“. Ja, okay, kann man natürlich machen. Vielleicht hätte Indurain dann ja mal einen echten Konkurenten (Ullrich) im Zeitfahren gehabt mit dem er sich um die Sekunden kloppt. Aber warum dann nicht auch ein „wenn“ bei Ullrich?

    Quote:
    Halten, ja jeder kann’s halten wie er will. Aendert aber nichts daran dass einige dann Recht haben (KV) und andere nicht.( c erajo)

    Was bringt es Recht zu haben, wenn das wider der Vernunft ist? :tongue:


    @cedros

    Quote:
    Ja eben, genau das wollte der KV ja damit auch sagen.

    Dass Resultate allein nicht genügen? Dass auch die Umstände wie es zu den Resultaten kam hinzugezogen werden sollten? Jau, dann ist ja gut.


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    #577286
    Ventil
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    ullrichs pluspunkte bei einer wm im zeitfahren sollte man nicht zu hoch rechnen. die teilnahme in den letzten jahren war wirklich mager, wie der kanarienvogel schon schrieb. von mir aus auch weg mit dieser diziplin, oder dann wenn schon behalten, dann einen anderen termin, gleich vor oder nach der tour de france. dass würde einem respekt geben vor dem sieger in bezug teilnehmerfeld.

    und olympia hat für mich eh nicht einen grossen stellenwert für den radsport, mal bei strasse und ezf. das klingt zwar schön und gut, wenn einer olympiasieger wird, wenn ich mir aber die rennen anschaue, zum beispiel athen oder sydney. dann kann ich nur gähnen. ich musste jetzt googlen gehen wer in sydney gewonnen hatte ( ja wirklich ). die kulisse war jeweils scheisse, und der parcours und die motivation der fahrer auch.

    zur diskussion hier :

    der ganze vergleich von den dreien ( indurain, armstrong, ullrich ) ist doch ein witz. mal sicher indurain mit armstrong und ullrich. armstrong und ullrich könnte man zu 80 % so beurteilen, der klare sieger ist dann armstrong.

    wenn wir schon sowas beknacktes herausfinden wollen dann sollten wir anders vorgehen.

    wir könnten uns einigen auf ein anfangsdatum, zum beispiel 1990 ! ab da schauen wir jeden fahrer individuell an, das heisst, wir nehmen seine besten 8 jahre in folge gegen wer er in den zeitfahren gefahren ist und gewonnen oder verloren hat. so könnte man am ehesten den besten, oder sagen wir mal dominantesten zeitfahrer seiner zeit heraus finden. da kommen uns auch nicht solche sachen in die querre wie material oder doping die verschieden waren in der fahrergeneration die sich ja überschneiden können ( indurain und armstrong/ullrich ).

    und das können wir ab sofort, da indurain nicht mehr fährt und ullrich sowie auch armstrong nach dieser saison nicht mehr steigern können oder werden.

    p.s. ich schreibe hier bewusst den namen armstrong immer vor ullrich, weil dieser eben besser zeitfahren tut als ullrich

    :D


    102

    #577287
    Ventil
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    mir eben eingefallen ist.

    an alle ullrich befürworter hier.

    wäre ganz schön langweilig wenn alle zeitfahren nur flach wären. ein, zwei, ja sogar drei hügel sind voll okay. eben ( umgangswort und nicht strecke ), mal so und so, und das ist dann noch lange kein bergzeitfahren wo man ullrich gegenüber einem armstrong als benachteiligter sehen KANN !!

    das weiss doch jedes bubi wie ein bergzeitfahren ist !

    nämlich von diesem kleinem punkt —-> . hier


    > O rauf !


    102

    #577288
    Stahlross
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    Leute, die das WM EZF in Frage stellen, können keine richtigen Radsportfans sein. Nicht der Name wird Weltmeister sondern der Athlet. Wenn Athleten X, Y, Z über Jahre keine Lust auf ein WM EZF haben, ist das ihr Problem und man muss es irgendwie hinnehmen. Aber das kann sie nicht zu einen großen oder gar den grössten Zeitfahrer machen. Das hat jetzt auch gar nichts mit Namen zu tun, sondern mit der Einstellung zum Radsport. Ich finde es armselig, wenn Titelaspiranten aus Desinteresse nicht teilnehmen.

    #577289
    Breukink
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    Gestern hatte Coolman so ein schönes Schlußwort geschrieben, und ihr macht einfach weiter!
    Zur Strafe habe ich mal nachgezählt:
    Bewertungszeitraum: 1995-2004
    Gewertet: TdF, WM Olympia
    Punkte: 1-100; 2-70; 3-50; 4-30; 5-20.
    Bei der TdF wurden die Prologe nicht einbezogen.
    Das Ergebnis:
    1.: Ullrich 1130
    2.: Armstrong 1070
    3: Olano 620
    4: Indurain 480
    5: Hamilton 380 (mit Olympia)
    6:Riis 290
    Also: JU ist der erfolgreichste Zeitfahrer des letzten Jahrzehnts (1995-2004), und darum geht es doch in diesem Thread.
    Seit 2000 ist Armie der bessere Zeitfahrer, insgesamt aber nicht. Er ist schon seit 1992 Profi, spielte aber bis 99 bei den Zeitfahren keine Rolle.
    Und Alex Zülle war wohl doch nicht so gut: Nur 240 Punkte. X(

    #577290
    Ventil
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    stahlross

    wenn athleten x, y oder a, a wie armstrong nicht teilnehmen, ist das nicht unlust oder ein problem, sondern das resultat von der unwichtigkeit.

    zugegeben, von wegen desintresse, was sollte sich auch ein armstrong noch messen, an so einem armseeligem teilnehmerfeld an einer wm im zeitfahren.

    ein ullrich als der ewige fehrliertyp sieht das natürlich anders. sein sponsor sowie. wenn du mir mit so aussagen kommst wie unten beschrieben, dann kann ich dir nur sagen, ullrich wurde dazu gewzungen diesen titel zu holen, weil er eine flasche ist und gegen armstrong verloren hat.

    und das wm- zeitfahren war wirklich shit in den letzten jahren, das stell nicht ich als radsportfan in frage sondern die fahrer selbst die nicht teilnahmen.

    he, fuck you !!
    das ganze hat doch nichts mit *richtigen radsportfans* zu tun, wie du sagt!! sondern wenn schon mit fanatismus !!
    und ich hab nun wirklich keinen fanantischen liebingsfahrer wie du anscheinend.

    diese wm -zeitfahrendisziplin ist eine wurst, und zwar schon lange. das ganze fing 1994 an, klappte drei, vier jahre oder mehr noch gut, und dann sense.

    sag mir einen beschissenen radfahrer, der sich wirklich rein auf dieses rennen einstellt, der sagt, es sei sein saisonziel ? ich kenne mal keinen !!

    ich gebe dieser, wie ein totes huhn am laufband hängend kasperliveranstaltung auch nicht mehr lange. drei jahre noch, bis zum wechsel beim stab bei der uci, dann fliegt das weg oder sie bekommt ein anderes datum.

    total scheisse diese diziplin, wo mal ein bester rauskommen soll, wo ja die besten im solchem an unterschiedlichen daten in bestform sind.

    ein wm – titel auf der strasse ist ein klassiker, das zählt was, und ein jeder fahrer würde für den titel die ganze saison sausen lassen.

    für einen titel im zeifahren an einer wm sicher keiner, ausser er hat das verloren was er eigendlich erreichen wollte, das grösste für ihn, dass was zählt, ein sieg an der tour de france , …. und ullrich heisst.

    ja – das war böse- aber ein zeitfahrtitel ist wirklich ein furz unter den fahrer, dass sagen sie ja selber !!!


    102

    #577291
    Stahlross
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    Ventil: U2 and cool down

    #577292
    Ventil
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    und du breukink musst auch noch mal reinfurzen

    1995 – 2004 ?

    da nimmst du indurain rein ? ( kanarienvogel, hau ihm eine !! )

    und zülle auch noch !!

    olano der gute, dann indurain, dann zülle, dann diesen riss, welchen ich eh als denn risikoreichsten doper von allnen betitlen würde, das ist eine ohrfeige an all diese fahrer in bezug datum 1995 !!!!!
    warst du vor 1995 noch an der brust deiner mutter als dann du nicht weisst dass diese fahrer VOR 1995 ihre grossen date`s hatten ?

    so ein vergleich geht nicht, wie kann man auch nur !!!


    102

    #577293
    Coolman
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    ja wenn wir die erfolgreichsten nehmen is vl ullrich vorne. ganz klar er war über längere zeit und bei mehreren rennen als armi dabei. wm vuelta oder die tour de france jahre halt als armi nicht da war oder einfach vor 1999 als armi noch nicht so gut dabei war. nehmen wir jetzt aber den stärksten ist armstrong vorne ganz klare und einfach rechnung. im topic steht der stärkste daher armstrong.

    #577294
    Skadieh
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    Quote:
    Original von Breukink

    Bei der TdF wurden die Prologe nicht einbezogen.
    Das Ergebnis:
    1.: Ullrich 1130
    2.: Armstrong 1070
    ….

    Ja und warum wurden die Ergebnisse des Prologs nicht miteinbezogen? Etwa weil sich dann die Ergebnisse umkehren? ;)

    jeweils mit Prolog:

    1. Armstrong: 1460
    2. Ullrich: 1290

    Wir lernen daraus: Ulle ist der beste, weil kompletteste Zeitfahrer der letzten 10 Jahre minus dem Prolog :rolleyes:


    „Als ob als Trostpreis gemeint, bot mir ein Witzbold am Straßenrand ein Bier an, während ich vorbei fuhr. Als guter Sportsmann nahm ich es und zog.“

    Julian Dean, 22.7.2004, am Col de la Croix-Fry

    #577295
    Marth
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    wo ist der sachliche argumentationsstil aus dem alten forum geblieben? :(
    bisher hab ich noch jedes topic mitgelesen, aber irgendwann macht auch das keinen spaß mehr!
    schön, dass wir immernoch so tolerant miteinander umgehen und auch andere meinungen akzeptieren :D

    Ullrich ist der erfolgreichere, Armstrong der bessere Zeitfahrer, da stimme ich mit Coolman voll überein!

    #577296
    cedros
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    Quote:
    Nö, es gab sowohl bei Ullrich als auch bei Indurain Einschränkungen. Hab‘ das Beispiel ja gerade gebracht, weil hier plötzlich von cedros und vom Kanarienvogel Einschränkungen kamen. Dabei dachte ich euch geht’s nur um die puren Resultate? Oder ist da plötzlich doch ein „wenn“ zulässig? Nach dem Motto „wenn Indurain noch in der Form von früher gewesen wäre, dann hätte er…“. Ja, okay, kann man natürlich machen. Vielleicht hätte Indurain dann ja mal einen echten Konkurenten (Ullrich) im Zeitfahren gehabt mit dem er sich um die Sekunden kloppt. Aber warum dann nicht auch ein „wenn“ bei Ullrich?

    OK – prinzipiell hast du nicht ganz unrecht. Es sei jedem Fahrer das eine oder andere „wenn“ gestattet. Bei Ullricht sind das aber doch eine ganze Menge wenns.


    @Marth

    stimme in allen Punkten zu

    @all
    Beruhigt euch mal wieder ein bisschen und auchtet auch euren Ton. Sonst bekommt Ihr hier noch Lokalverbot :D
    Niemand ist hier weniger Radsportfan oder hat weniger Ahnung, nur weil er anderer Meinung ist.

    #577297
    Ventil
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    ich habs ja nicht so gemeint. (oder vielleicht doch ) :]

    so ein prolödschchen welches zwischen 6 und 10 kilometer lang ist, ist ein zeitfahren, doch doch.
    wir können doch jetzt nicht weil ullrich im prolog wichtige punkte verlieren würde, wenn der prolog in die wertung kommt bei unserer wertung, irgendwie festsetzen, ein zeitfahren ist dann ein zeitfahren wenn es genau so lang ist, wenn es länger ist als die prologe wo armstrong besser war als ullrich.


    102

    #577298
    starslight
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    Ich habe meine meinung zu diesem thema schon mal abgegeben, und ich bleibe auch dabei: Armstrong war der bessere in den letzten jahren. Das Wieso wurde hier schon ausfürlich geklärt. Aber da die diskusionen wohl eindeutig nicht zur klärung der Frage: Armi oder Ulle beigetragen haben, denke ich könnte man eine einfache anonyme abstimmung ohne kommentare machen. Wer da gewinnt ist dann offiziel der bessere zeitfahrer.
    Leider bin ich zu unfähig, um hier eine umfrage zu organisieren. Ich würde mich freuen wenn jemand die Umfrage aufstellt, da weitere diskussion hier wirklich zu unschönen auswüchsen führen könnte.

    #577299
    Kanarienvogel
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    Ok ok

    Marth hat ja schon Recht. Aber eigentlich waren es ja nur 3 böse Buben, der KV, Rominger und das Ventil….

    Erfolgreicher: Ullrich vor Armstrong vor Olano scheint nach Breukinks Statistik klar. Allerdings hätten da die Vuelta und der Giro sicher auch reingehört. Indurain noch 4. In nur 2 Jahren!!!

    Besser: Ist nicht das gleiche wie erfolgreicher. Indurain kommt 95-04 gar nicht in die Rangliste, nur 2 gute Jahre (weil er halt nur 2 Jahre aktiv war) Da werden mehr gute Jahre verlangt, und um Nr 1 zu sein darf man auch keine Einbrüche haben. Armstrong 6 + Jahre, das reicht locker. Ullrich 9 Jahre -1 Dopingpause, reicht auch. Insgesamt dann Armstrong besser, weil er einfach die direkten Vergleiche normalerweise gewonnen hat. Obwohl man allgemein immer Ullrich als Favoriten sieht, aber wenn er es fast nie bestätigt….. Nr 3 wird dann schwieriger. Weiss nicht.

    Beste Leistung: Davon scheint Rominger zu sprechen, Ullrich 550 Watt (was nichts aussagt ein 100 Kg Sack und ein 60 Kg Floh mit 550 Watt sind dann nicht gleich schnell …) nehme mal an das wurde seither nicht geschlagen. In dem Fall beste Leistung. Das macht ihn aber nicht zum besten Zeitfahrer, weil er das selbst offenbar auch nie mehr geschafft hat. Sonst hätte er erstens öfters gewonnen und zweitens hätte es Rominger auch erwähnt.

    Das ist für 95-04.

    Karriere inkl Indurain, da sieht der KV einfach nicht wie man Armstrong oder Ullrich vor ihn stellen könnte…. Also keine Argumente mehr, jedenfalls bis er ein pro Ullrich/Armstrong hört.

    cerajo

    Wenn und wenn. Das wenn Indurain jünger gewesen wäre und das wenn Ullrich die 97 Form gehabt hätte sind 2 verschiedene „wenn“ Indurain: Man wird einfach älter, der war seit Jahren dabei, er war immer noch ein guter Zeitfahrer, hätte sicher 97 und 98 auch noch gute Zeitfahren hinlegen können wenn er nicht zurückgetreten wäre, aber nicht mehr auf dem früheren Niveau. Ullrichs wenn ist anders. 97er Form da war er was, 23? oder 24? Warum kann er die dann nie mehr erreichen? Warum wird z.B auch gesagt er wäre 03 fast so gut gewesen, aber nicht gleich gut? Für den jüngeren Indurain war dominieren normal, für Ullrich 97. Und dann fast 03. Dann scheint der normale Ullrich aber der andere zu sein, und 97 und 03 einfach sensationelle Ausnahmen. Nicht die Regel. Deshalb ist Indurains wenn :Wenn er die Regel bestätigt hätte. und Ullrichs wenn er die Ausnahme wiederholt hätte.

    Wenn Ullrich und Indurain und Armstrong zur gleichen Generation gehört hätten….. ZF Indurain vor Armstrong, Ullrich und Rominger als wild card. Natürlich wären sowohl Armstrong als auch Ullrich vor De las Cuevas gewesen, hätten also viel viel weniger verloren als die anderen. GK würde ich übrigens Armstrong stärker als Indurain einschätzen. Vorallem auch interessanter…. Indurain war ja ein unglaublicher Phlegmatiker. Aber Indurain ist erfolgreicher als Armstrong, 7 GTs gegen 6. Bleibt hoffentlich auch so!!!

    WMZeitfahren: Wurde sicher auch eingeführt weil der GP des Nations einfach nicht mehr das war, was er mal war. Eigentlich schon richtig, aber interessant trotzdem nicht. Da hätte man besser jetzt den GP des Nations gerettet, in die Pro Tour genommen, das TZF rausgeschmissen und die WM ebenso. Für falsche Fans ist das einfach nicht interessant. Ok Ulle hat 2mal gewonnen. Wer sonst? 2004? Der KV weiss es schon nicht mehr.


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    #577300
    Ventil
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    ja sicher hat marth recht, aber rominger hat angefangen !! ich bin ihm aber nicht mehr böse.

    Die ersten zwanzig im WM- Zeitfahren 2004 :

    1. Michael Rogers (AUS) 57:30. (48,781 km/h)
    2. Michael Rich (ALL) + 1:12.
    3. Alexandre Vinokourov (KZK) 1:25.
    4. Gustav Larsson (SUE) 1:34.
    5. David Zabriskie (USA) 1:36.
    6. Marzio Bruseghin (ITA) 1:37.
    7. Marc Wauters (BEL) 1:56.
    8. Fabian Cancellara (SUI) 2:10.
    9. Jose Ivan Gutierrez (ESP) 2:23.
    10. Uwe Peschel (ALL) 2:28.
    11. Andrea Peron (ITA) 2:32.
    12. Brian Vandborg (DAN) 2:34.
    13. Bert Roesems (BEL) 2:36.
    14. Eddy Seigneur (FRA) 2:41.
    15. David McCann (IRL) 2:44.
    16. Przemyslaw Niemec (POL) 2:59.
    17. Dmitri Semov (RUS) 3:05.
    18. Ivailo Gabrovski (BUL) 3:16.
    19. Sergiy Matveyev (UKR) 3:38.
    20. Laszlo Bodrogi (HUN) 3:40.

    Die ersten zwanzig im letztem Zeitfahren an der Tour de France 2004 :

    1. Lance Armstrong (USA/USP) 1 h 06:49. (49,4 km/h)
    2. Jan Ullrich (ALL/MOB) + 1:01.
    3. Andreas Kloeden (ALL/MOB) 1:27.
    4. Floyd Landis (USA/USP) 2:25.
    5. Bobby Julich (USA/CSC) 2:48.
    6. Ivan Basso (ITA/CSC) 2:50.
    7. Jens Voigt (ALL/CSC) 3:19.
    8. Vladimir Karpets (RUS/BAL) 3:33.
    9. José Luis Rubiera (ESP/USP) 3:40.
    10. Jose Azevedo (POR/USP) 3:49.
    11. George Hincapie (USA/USP) 3:56.
    12. Levi Leipheimer (USA/RAB) 4:06.
    13. Santos Gonzalez (ESP/PHO) 4:17.
    14. Aitor Gonzalez (ESP/FAS) 4:33.
    15. Jose Ivan Gutierrez (ESP/BAL) 4:53.
    16. Viacheslav Ekimov (RUS/USP) 4:54.
    17. Carlos Sastre (ESP/CSC) 4:56.
    18. Christophe Moreau (FRA/C.A) 4:58.
    19. Marc Wauters (BEL/RAB) 5:06.
    20. José Enrique Gutierrez (ESP/PHO) 5:13.

    Die ersten zwanzig im ersten Zeitfahren an der Vuelta 2004 :

    1. Tyler Hamilton (USA/Phonak) 47:16.
    2. Victor Hugo Pena (COL) + 15.
    3. Floyd Landis (USA) 18.
    4. Manuel Beltran (ESP) 28.
    5. Isidro Nozal (ESP) 37.
    6. Francisco Mancebo (ESP) 57.
    7. Ruben Plaza (ESP) 1:05.
    8. Carlos Sastre (ESP) 1:09.
    9. Bert Grabsch (ALL) 1:16.
    10. Joost Posthulma (PBS) 1:30.
    11. Santos Gonzalez (ESP) 1:32.
    12. Alejandro Valverde (ESP) gl.Z.
    13. Benoit Joachim (LUX) 1:35.
    14. Aitor Gonzalez (ESP) 1:37.
    15. Roberto Heras (ESP) gl.Z.
    16. David Blanco (ESP) 1:42.
    17. Jorg Jaksche (ALL) 1:44.
    18. José Gutierrez (ESP) gl.Z.
    19. Cadel Evans (AUS) 1:49.
    20. Brian Vandborg (DAN) 1:50.

    Die ersten zwanzig im ersten Zeitfahren am Giro 2004 :

    1. Serhiy Honchar (UKR/De Nardi) 1 h 06:45. (46,741 km/h)
    2. Brad McGee (AUS) + 18.
    3. Yaroslav Popovych (UKR) 34.
    4. Marzio Bruseghin (ITA) 44.
    5. Rubens Bertogliati (SUI) 1:32.
    6. Rinaldo Nocentini (ITA) 1:43.
    7. Magnus Backstedt (SUE) 1:52.
    8. Russell Van Hout (AUS) 2:14.
    9. Franco Pellizotti (ITA) 2:18.
    10. Olaf Pollack (ALL) 2:21.
    11. Juan Manuel Garate (ESP) 2:22.
    12. Philippe Gilbert (BEL) 2:29.
    13. Stefano Garzelli (ITA) 2:30.
    14. Wladimir Belli (ITA) 2:31.
    15. Gilberto Simoni (ITA) 2:31.
    16. Dario Cioni (ITA) 2:31.
    17. Cristian Moreni (ITA) 2:37.
    18. Sergey Avdyeyev (UKR) 2:40.
    19. Giuliano Figueras (ITA) 2:52.
    20. Alessio Galletti (ITA) 2:55.

    Die ersten zwanzig im Zeitfahren an Olympia 2004 :

    1. Tyler Hamilton (USA) 57 min. 31.74 (50,060 Km/h)
    2. Viatcheslav Ekimov (RUS) + 18.84
    3. Bobby Julich (USA) 26.45
    4. Michael Rogers (AUS) 29.93
    5. Michael Rich (ALL) 37.72
    6. Alexandre Vinokourov (KZK) 1:26.40
    7. Jan Ullrich (ALL) 1:30.30
    8. Santiago Botero (COL) 1:33.02
    9. Igor Gonzalez de Galdeano (ESP) 1:55.51
    10. Fabian Cancellara (SUI) 2:10.64
    11. Yuriy Krivtsov (UKR) 2:17.66
    12. Christophe Moreau (FRA) 2:18.54
    13. Marc Wauters (BEL) 2:27.89
    14. Michal Hrazdira (TCH) 2:35.49
    15. Victor Hugo Pena Grisales (COL) 2:38.15
    16. Jose Ivan Gutierrez (ESP) 2:51.06
    17. Rene Andrle (TCH) 2:55.55
    18. Eric Wohlberg (CAN) 2:59.75
    19. Peter van Petegem (BEL) 3:03.99
    20. Frank Hoj (DAN) 3:05.75

    Das WM-Zeitfahren ist klar am schlechtisten besetzt finde ich.
    Irgendwie fällt mir auf, das Zeitfahrer am aussterben sind.
    Cancellara, McGee, Rogers noch und Popovych, das sind die jüngeren die nachkommen, aber sonst sehe ich nichts ( habe sicher welche vergessen ).


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    #577301
    Statistikzwerg
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    Hier ein letzter Versuch vor der diesjährigen Saison zu zeigen dass Ullrich der bessere Zeitfahren als Armstrong ist, Vergleich über 12 Runden (1993 bis 2004, 1992 habe ich gestrichen, da es sonst keine 12 Runden sind und Armstrong Zeitfahrmäßig nichts messbares gezeigt hat)
    Wertung 5:0 ein Fahrer ganz ausgefallen, 5:3 klar besser, 5:4 = knapp besser, 5:5 = Unentschieden.

    93 5:0 für Armstrong (Ullrich nicht dabei, Platz 27 im 1. Zeitfahren der TdF reicht für klaren Sieg in der 1. Runde)
    94 3:5 Runde an Ullrich für 3 Platz Zeitfahr WM
    95 5:5 beide nichts sensationelles geleistet, Ullrich deutscher Zeitfahrmeister, Armstrong gute Plazierungen bei kleineren ITT
    96 4:5 Armstrong bei Prolog vor Ullrich, dann vor 1. Zeitfahren ausgestiegen Ullrichs Sieg im 2. Zeitfahren für knappen Rundengewinn
    97 0:5
    98 3:5 Ullrich klar besser Armstrong bei einem ITT Vuelta auf dem Podium
    99 5:5 Armstrong Prolog und beide Zeitfahren der Tour, Ullrich ein Zeitfahren Vuelta und WM, da sie nicht gegeneinander gefahren sind unentschieden
    00 5:3
    01 5:4 Ullrichs WM Titel macht es zu einer knappen Runde
    02 5:0
    03 4:5 Ullrich bei Prolog vor Armstrong und gewinnt 1. ITT, bei 2. ITT Armsstrong ohne zu Siegen vor Ullrich, Armstrongs Sieg bei ITT Dauphine reicht mir nicht zum Unentschieden
    04 5:3

    über 12 Runden 49:45 für Armstrong
    10 Runden (ab 95) 41:40 für Armstrong

    Mist, der Ansatz taugt nichts, alles wider vergessen, oder kennt jemend ein nennenswertes Zeitfahrergebnis von Ullrich im Frühjahr 2002.

    Im übrigen ist Indurain der beste Zeitfahrer aller Zeiten seit Anquetil unter nicht Berücksichtigung von Merckx.

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