Diskussionen während der dritten Vuelta Woche

[Ventil]

simoni

weiss auch nicht. vielleicht bereitet er sich schon auf sein letztes grosses gk rennen im frühling 06 vor ! ?

verstehe ich nicht, sein ganzes tun nach dem giro.

aber; dieses jahr gab es mal nicht viele fahrer welche zwei gt`s unter den ersten zehn beendet haben, gar unter den ersten zwanzig, oder noch ?

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102

[Ventil]

glaube nur sevilla, sanchez und mancebo…

mancebo ist DA sicher eine klasse für sich !!!

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[MaxiHaberl]

sanchez war sogar bei allen drei GTs unter den ersten zwanzig, oder ? was ist mit Sastre ? wievielter war der bei der Tour ?

[Ventil]

platz 21.

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102

[Lapébie]

Der Simoni ist doch ein ganz kluger Mann, jedenfalls was Radrennen angeht. Ich hatte den Eindruck, dass er dieses wie letztes Jahr schon nicht mehr volle Pulle drauf kriegt, obwohl er bestimmt auch gut trainiert. Dann legt er alles in den Giro, wo von ihm ja auch nicht weniger als der Sieg erwartet wird und hatte dieses Jahr noch mal das Glück, keine Überflieger als Gegner zu haben. Es hat aber gegen Savoldelli trotzdem nicht gereicht, der hat sich zäh gewehrt, muss man zugeben und Simonis Attacken (neben den – was den Sieg angeht – unmotivierten Attacken von Rujano war ja Simoni der einziger Angreifer) waren zu dünn, zu spät, zu schwach – hat aber immer gereicht, um Delli etwas an Zeit abzuknabbern. Nun gut, der Giro geht mit Platz 2 zu Ende, die Kraft ist ganz schön aufgezehrt. Er denkt sich, vielleicht reichts noch für die TdS, müsste doch machbar sein, zum Henker. Aber der alte Körper schreit auf und hat hier was und da was, die TdS wird abgesagt, für die TdF reichts wirklich nicht (schade, aber klug) und dann kommt er eben zur Vuelta – anscheinend ohne besondere Form, denn was Simoni in Portugal abgeliefert hat, war ja erschreckend. Und hier an der Vuelta versucht er eben doch nur den einen Etappensieg statt einem frischen Mann wie Ardila den Top-10-Platz wegzufighten. Hat nicht geklappt, das mit dem Etappensieg, aber so ist Sport. Finde es fein, dass er noch mitfährt und nicht aussteigt.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[opera]

Quote:

Original von Ventil
irgendwas muss mancebo in zukunft anders machen. er kann doch nicht immer und immer angreifen und doch nicht weg kommen.

wenn er wüsste was, würde er es mit sicherheit tun. aber er scheint ein gott verdammter realist zu sein: er weiß ziemlich genau, was er erreichen kann und was nicht.
allerdings imponieren mir seine steten versuche anzugreifen immer wieder. du hast vermutlich recht mit deinem „teddybär“…

edit: der link fehlte

http://www.as.com/articulo.html?d_date=&xref=20050915dasdaimas_5&type=Tes&anchor=dasmasA00

[Coolman]

ardila hatte ich schon erwartet. weiß nicht mehr, was in meiner prognose stand, aber so platz 10 bis 20 hätte ich ihm zugetraut. der giro war ja schon stark, bloß mit dem tod eines angehörigen, war eine etappe sehr schwach, dann aber super van huffel geholfen und damit auch savoldelli, wenn ihr darauf besteht.

s.sanchez find ich auch sehr angenehm ihn so weit vorne zu sehen. beim giro auch schon gut dabei. hoffentlich entwickelt er sich auch noch ein wenig weiter. scheint ja ein konstanter fahrer zu sein und die mag ich ja meistens.

aerts hat mich jetzt auch überrascht. dass er gut fahren kann wusste ich ja, aber so gut hab ich ihn dann auch nicht gesehen, ebenso moerenhout. der ist ja jetzt auch schon auf 20. klasse leistung von lotto insgesamt. da gibts ja dieses jahr nix zu meckern.

auch unai osa muss ich hier erwähnen. der ist schon gut beim giro gefahren und jetzt auch bei der vuelta. das finde ich schon klasse. aber etwas mehr hätte man erwarten können von ihm. das er dann aber trotzdem noch relativ weit vorne steht, find ich schon bemerkenswert.

in dem zusammenhang will ich dann auch noch atienza und botcharov erwähnen. botcharov fährt eine wirklich gute vuelta. hätte ich ihm auch nicht mehr zugetraut. und atienza ist schon einen super giro gefahren. ist dieses jahr sein bestes jahr überhaupt in seiner karriere, soweit ich mich erinnern kann. also auch hier klasse leistung.

diese fahrer mussten mal gewürdigt werden, weil oft keiner über sie spricht, aber ein platz 10-20 doch auch eine sehr gute leistung ist.

und muss man jetzt in einem perdiguero eigentlich schon wieder einen dopingfall sehen. vl ist er einfach nur wegen der wm ausgestiegen. heute der letzte gute tag für ihn. hatte aber keine guten beine und wurde abgehängt. dann ist er halt ausgestiegen. hier sehe ich keinerlei dopingverdacht.

[opera]

Quote:

Original von Coolman
und muss man jetzt in einem perdiguero eigentlich schon wieder einen dopingfall sehen. vl ist er einfach nur wegen der wm ausgestiegen. heute der letzte gute tag für ihn. hatte aber keine guten beine und wurde abgehängt. dann ist er halt ausgestiegen. hier sehe ich keinerlei dopingverdacht.

absolut d’accore!
perdiguero wird als einer der drei gleichberechtigten kapitäne im spanischen wm-team fahren (nicht co-kapitän wie bei eurosport vermutet). deshalb ist es nicht ganz unverständlich, dass er – da er anscheinend keine chance mehr auf einen etappensieg sieht – das rennen verlassen hat.
(mir passt es gar nicht, dass immer alles gleich mit doping in verbindung gebracht wird! dann wäre ja fast ein drittel der bei der vuelta gestarteten fahrer dopingverdächtig – weil ausgestiegen…)

[opera]

Quote:

Original von T-Moby
Aber was Garcia Acosta da gemacht hat 8o .

meinst du das positiv oder negativ?
xente ist das absolute kampfschwein! (da übertrifft er sogar noch mancebo…) der hat noch nie aufgegeben und wird es auch nicht tun!!! (einer der absoluten ober-sympathen – selbstverständlich subjektiv!)

edit: habe jetzt gerade erst das etappenende gesehen: xente ist sieger der herzen! (wobei er sich diesen titel mit mancebo teilen muss… es waren mehr als drei sekunden!)

[Kanarienvogel]

Quote:

perdiguero wird als einer der drei gleichberechtigten kapitäne im spanischen wm-team fahren (nicht co-kapitän wie bei eurosport vermutet).

Was soll denn der Unterschied sein???

Simoni: Denke die TdS hat er ausgelassen weil er sich das mit der Tour noch mal überlegen musste. Die Vuelta… er ist halt Italiener in einem italienischen Team. War zu erwarten. Was das ganze soll weiss ich auch nicht so genau. Ist mir manchmal sowieso alles etwas rätselhaft, was die italienischen Rundfahrer so machen. Giro voll, aber dann bummeln sie nur noch rum. Vuelta unter ferner liefen, die Herbstklassiker dann auch nur als Statisten (gibt natürlich immer Ausnahmen) Machen die es wie Armstrong? Benutzen einfach die Rennen als Training, anstatt zu Hause zu tranieren wie Armstrong?

Noch zu den Fluchten und dem bösen Heppner.

Das ganze mit den Fluchten. Bah, wenn der Giro erwähnt wird muss ich eingreifen! Ok, zum Giro 05. Es war aber nicht so als ob man Rujano einfach so hätte wegfahren lassen. Vorallem am Stelvio, da wurde hinten schon Tempo gemacht, vorne mussten ja auch einige reissen lassen, Herr Cunego zum Beispiel, offiziell hiess es ja man dachte das Tempo sei zu hoch vorne. Ich glaube zwar dass er einfach nicht mehr folgen konnte…. Aber wie dem auch sei, vorne wurde Tempo gemacht weil man hinten die Gruppe nicht zu weit wegkommen lassen wollte und auch um Basso definitiv zu verabschieden, dass war aber schnell erledigt. Der Giro ist nicht die Tour. Tour=Armstrong kann alles kontrollieren. Giro=wenn Rujano am ersten Berg angreift haben die anderen 2 Möglichkeiten: 1) persönlich folgen. 2) Ihn gehen lassen. Man hat sich immer für Nr 2 entschieden. Das war aber dann nicht so wie z.B. Rasmussen dieses Jahr an der Tour, den man hat fahren lassen. Man hat zwar Rujano und co weggelassen, aber versucht den Abstand zu limitieren. Je nach Terrain halt. Ueber den Erbe ist man so rüber (schade dass Cunego mit Simoni ging, Simoni alleine hätte schneller fahren können, dann wären Bassos Probleme offensichtlich geworden und das Rennen wäre schon am Erbe richtig los) und CSC hat dann im Flachen Tempo gemacht. Rujano war aber halt einfach sehr stark, darum ist er mit Vorsprung ins Ziel gekommen. Man hat Rujano fahren lassen, aber nicht weil man desinterressiert war, sondern weil man nicht riskieren wollte ihm persönlich zu folgen und dann selbst zu explodieren. Ich würde Rujano nicht als typischen „den lassen wir mal fahren“ Fall ansehen. Erste Flucht vielleicht noch, 2. sicher nicht. Rujano glaubte wohl am Tag der ersten Flucht noch selbst nicht so ganz an eine gute GK Klassierung… Nach Pistoia hat sich ja der Trottel in der Abfahrt distanzieren lassen, in der Abfahrt vom Duran auch…. Er mag kein sensationeller Abfahrer sein, aber eigentlich sollte er es schaffen da bei der Gruppe zu bleiben. Da ist er aber selber schuld, schlussendlich, aber die, die Angst hatten so früh aus der Deckung zu gehen ebenso. Man hätte ja mitgehen können….

Allgemein finde ich aber sowieso nicht so schlimm wenn halt einer dank einer Flucht in die Top 10, Top 5 oder sogar aufs Podest kommt. Dieser Fahrer geht ein Risiko ein. Und er muss stark genug sein durchzukommen. Cioni war auch mit Rasmussen, Cioni ist aber eine Wurst, tschüss. Pereiro dieses Jahr 100* in Fluchten, durchgekommen ist er selten. 2 Mal. Luz Ardiden und Pau. Sonst hat’s nie gereicht. Auch wenn wie in Rasmussens Fall (also der klassische Fall) hinten kein besonderes Interesse gezeigt wird muss der Fahrer trotzdem die Kraft haben durchzukommen. Oder wenn Rujano am ersten Berg angreift, dann fährt man hinten deswegen nicht langsamer, die 3 Minuten werden ihm nicht geschenkt, die muss er sich rausfahren. Und das kostet auch Kraft.

Aber nochmal, denke nicht dass Rujano in die „vorne dank Fluchten“ Kategorie gehört. Den Stelvio rauf wurden die ganz schön gejagt.

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Leitplanke

[chinaboy]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Der Giro ist nicht die Tour. Tour=Armstrong kann alles kontrollieren.

Nicht nur Armstrong kann alles kontrollieren. Ich habe schon während Giro gesagt, bei Tour sind mindesten 4-5 Mannschaften in der Lage das Feld zu kontrollieren, auch am Berg.
Als Voigt/Hincapie in Schwarzwald weggefahren sind, hat T-Mobile auch alles zurückgeholt.
DSC, T-Mobile, CSC, Phonak selbst Liberty, Gerolsteiner, C.A usw. können ohne Problem lange Verfolgung organisieren.

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Old Path, White Clouds

[opera]

Quote:

Original von Kanarienvogel

Quote:

perdiguero wird als einer der drei gleichberechtigten kapitäne im spanischen wm-team fahren (nicht co-kapitän wie bei eurosport vermutet).

Was soll denn der Unterschied sein???

auf eurosport haben sie es so dargestellt, als müsste perdiguero in die zweite reihe treten, weil valverde jetzt doch fährt.
antequera hat aber gesagt, dass die spanier ohne bevorzugten kapitän fahren und mamp, astarloa und valverde über die gleichen freiheiten verfügen…

[Kanarienvogel]

chinaboy

Beim Giro hätten Liquigas und Lampre auch kontrollieren können. Vermutlich sogar Panaria. ABER es gab keinen Grund.

Und es ist ein grosser Unterschied zwischen langen Verfolgungen + Rennen kontrollieren. Gerolsteiner kann an der Tour dass Rennen nie und nimmer kontrollieren. Wenn z.B. eine Gruppe mit allen Top 10 Fahrern ausser Leipheimer am Madeleine abwäre….. Leipheimer und Gerolsteiner wären wohl immer noch an der langen Verfolgung.

Z.B. Welche Teams hätten Mancebo zurückholen können? Discovery, latürnich. T-Mobile, ebenso. CSC wird schon knapp, sollte aber machbar sein. Nicht vergessen, wenn man einen wie Mancebo zurückholt, dann verliert man auch Mannschaftskollegen. Bei CSC hätte dann Basso schon riskiert relativ isoliert zu sein. Liberty….. auch knapp. Dieses Jahr würde ich eher sagen NEIN. Soll Jaksche alle zurückholen um dann der einzige in der Gruppe zu sein? Phonak wohl ja. Aber eben, das Rennen kontrollieren heisst nicht nur die Fahrer zurückholen, sondern auch danach notfalls Angriffe abwehren zu können.

Aber eigentlich hast mit deinem letzten Post einmal mehr bewiesen dass es dir nicht um eine Analyse geht, sondern nur darum den Giro runterzumachen. Anders ist ja Blödsinn wie Gerolsteiner kann eine lange Verfolgung an der Tour organisieren wirklich nicht zu erklären. Und nach diesem Standard können fast alle Teams an der Tour das Rennen kontrollieren, interessant aber dass du beim Giro dann mehr verlangst. Das wahre kontrollieren.

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Leitplanke

[chinaboy]

Kanarienvogel, du redest von zurückholen, ich rede nur von verfolgen, das ist was anderes. Was heisst hier zurückholen? am Berg jemand zurückholen, muss man fast gleich stark sein, aber jemand nur zu verfolgen, reicht schon das man am Berg der Abstand in Grenze hält und dann in Abfahren bzw. Flach der Abstand wieder verkürzen, so dass eigene Kapitän bei Schlussanstieg fast kaum oder nur mit weniger Abstand einkommt. Denn gerade die Attacke bei Giro war oft schon mehr als 100 km vor Ziel, und die holen schon bei erste Anstieg 2-3 Minuten Vorsprung heraus und nicht selten hat z.B ein Rujano 8-9 Minuten Vorsprung. Die Mannschaften, die es kontrollieren können tun nicht, und die tun wollen, können nicht.

Bei Tour hat Armi immer das ganze kontrolliert, aber andere Mannschaften können auch reagieren, wenn sie gefordert sind. Bei Giro ist anderes, die können gar nicht reagieren. und die können nur schaut, dass eigene Kapitän in Ausreißergruppe dabei ist.
natürlich kann Gerols kein Armi oder Ulle mit andere Fahrer zurückholen, aber sie können zumindesten mit 4-5 Fahrer verfolgen. (Totschnig, Leipheimer, Scholz, Zberg, Wegmann, Lang)

Nicht umsonst sagt man bei Tour, dort fahren nur die beste Fahrer.

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Old Path, White Clouds

[midas]

Quote:

Totschnig, Leipheimer, Scholz, Zberg, Wegmann, Lang

Totsch und Leipi sind die Chefs, die sollten in so einer Situation eigentlich nicht verfolgen. Und wenn Scholz, Lang, Zberg (der war eigentlich ziemlich fertig an der Tour, dachte, der bringt noch mehr) das können, dann auch 70-80 Giro-Fahrer.

Deiner Argumentation zu Folge würde das eher gegen die Qualität der Tour sprechen

Quote:

Nicht umsonst sagt man bei Tour, dort fahren nur die beste Fahrer.

Da hast wohl mal ein paar mal zu oft beim Watterott zugehört. Schau doch mal was so manche franz. oder ital. Mannschaft da aufgeboten hat, in den letzten Jahren.
(Wenn du Telekom oder DSC meinst, hast du natürlich recht).

[Stefu]

Naja, wenn man ständig irgendwelchen Fahrern hinterher fahren muß ist das wohl kaum das was man unter ‚das Rennen kontrollieren‘ versteht.

Für mich ist das a) wenn eine Sprintermannschaft so schnell fährt das alle die im Laufe des Tages vorne ‚rausgefahren sind spätestens bei der Flamme Rouge wieder im Hauptfeld sind oder b) wenn eine GK-Mannschaft während der entscheidenden Phase in den Bergen so schnell fährt das kein Konkurrent mehr in der Lage ist davonzufahren.

[Kanarienvogel]

chinaboy, du hast vom kontrollieren gesprochen. Und Gerolsteiner kann zwar verfolgen, aber erfolglos, dass ist nicht kontrollieren. Kontrollieren ist: den Fahrer am Schluss zurückholen zu können, wenn man will. Armstrong konnte das immer, Gerolsteiner könnte das nie. Nur verfolgen kann jedes Team. Sogar Bouyges Telecom, ja das wäre sogar ganz lustig. Wenn die hinten dran bremsen müssen weil ja alle vorne in der Gruppe vertreten sind, und BT Tempo macht, aber nicht über 35 Km/h kommt.

9-10 Minuten? Wann????? Kann mich nicht an so einen grossen Vorsprung erinnern. Nach Ortisei vielleicht, aber glaube auch eher nicht ganz so viel. Und dort hat ja CSC genau das gemacht. Haben im Flachen nach dem Erbe enorm Tempo gemacht. Man musste schon fast ein bisschen Angst um die Fluchtgruppe haben. Aber im Aufstieg lief dann nichts bis wenig, Basso war ja schon da am Anschlag und die anderen hatten Angst anzugreifen. Aber das Rennen hat CSC genau so kontrolliert wie du behauptest das man es nicht könnne. Du hälst dich wohl in Zukunft wirklich besser allgemein, kaum erwähnst du Details über die Stärke der Tourteams merkt man ja dass das am Giro eine eher schwache Mannschaft wie CSC fertiggebracht hat.

Und auf der Stelvioetappe hatte Rujano auch nie 9-10 Minuten, den Stelvio rauf waren es teilweise unter 2 Minuten glaube ich. Oder knapp darüber.

Der Unterschied zwischen der Tour und dem Giro ist eben ARMSTRONG und sein TEAM. Armstrong hatte die Fahrer die es braucht um auch einen Rujano zurückzuholen, oder dann um ihn immer so 2 Minuten vorne zu lassen, dann am letzten Aufstieg mit den letzten Helfern bis zu Rujano, oder dann halt alleine zu Rujano und den liegen lassen. Das ist Armstrong, nicht die Tour. Armstrong, weil er weiss dass er stark genug ist am Schluss das Ding einzufahren, weil er weiss dass er das Ganze wohl gewinnen will, weil er die Fahrer hat die es braucht um das Rennen zu kontrollieren. Ullrich/Basso würden es von der Mannschaft her auch und vielleicht auch zustande bringen, aber sie können nicht sicher sein am Schluss auch zu gewinnen. Darum ARMSTRONG. Und komm mir nicht mehr mit dem Geröll. Die können das NICHT. Lang, mein Gott, kaufen sie noch Mason und Marzano erwähnst du die dann etwa auch noch?

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Leitplanke

[Stefu]

Naja, das das nur Armstrong kann bzw. so macht sehe ich nicht so – es gab (zumindest bei der Tour) schon immer ein, zwei dominante Teams. Ob das jetzt US Postal, Telekom (Riis, Ullrich und Bölts), Banesto mit Delgado für Indurain oder sonstwer war ist da egal.

[chinaboy]

machen wir mit Schulnote.
Armi kann jede Ausreißergruppe kontrollieren. (sehr gut)
Ulle/Basso/Landis können fast jede (zwischen gut-sehr gut)
Mancebo/Moreau/Rassmussen können viele Ausreißergruppe (befriedingend)
Leipheimer/JJ/ können einige Ausreißergruppe (ausreichend)
Restliche 12 Mannschaften sind durchgefallen.
Durchfallsquote 57%

Giro
Liquigas, Lampre gut,
CSC befriedigend
Panar, DSC ausreichend
restliche 17 Mannschaften sind alle durchgefallen.
Durchfallsquote 77%

Vuelta
Liberty sehr gut
IBA, CSC, Kelme gut
EUS, Phonak, Davitamon befriedigend
Saunier, T-Mobile ausreichend
Restliche 13 Mannschaften sind durchgefallen.
Durchfallsquote 59%

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Old Path, White Clouds

[Lapébie]

Quote:

Original von chinaboy
Giro
DSC ausreichend

Allein das ist ja schon sehr zweifelhaft.

Die restlichen Rechnereien auch. Rasmussen und Vinokourov hätte Armstrong bei der Tour problemlos wieder einholen können, Klöden aber nicht, da war die Mannschaft einfach mal nicht da. Sagt das was über DC? Oder über Klöden? Nein.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[chinaboy]

Quote:

Original von Lapébie

Quote:

Original von chinaboy
Giro
DSC ausreichend

Allein das ist ja schon sehr zweifelhaft.

Die restlichen Rechnereien auch. Rasmussen und Vinokourov hätte Armstrong bei der Tour problemlos wieder einholen können, Klöden aber nicht, da war die Mannschaft einfach mal nicht da. Sagt das was über DC? Oder über Klöden? Nein.

Bei Klöden war aber eine Attacke kurz Ziel, er ist kein Ausreißer sonder Attacker.

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Old Path, White Clouds

[Lapébie]

Na gut.

Zur heutigen Etappe. Linus Gerdemann fährt ein tolles Rennen. Dieser Lastras ist aber ein mieses Stück. Markiert ab und zu den sterbenden Schwan und gibt dann eins besser, wenn man ihn nach vorne fährt.

Und jetzt aktuell haben sich Lastras und Gerdemann wieder von einer Gruppe gelöst, die an die beiden erst gar nicht rangekommen wäre, wenn Lastras und Gerdemann zusammengearbeitet hätten, wie sie es jetzt doch tun. (Ich entschuldige mich bei den Lesern für diesen schweren Satz.)

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Lapébie]

Und am Ende kein Adolfo, kein Pablo und kein Linus mehr dabei. Dafür gewinnt Haussler. Starkes Ding!

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Coolman]

jawoll !!! super haussler !!!

[Stefu]

Wie gesagt, der Junge ist sensationell. Einen Elmiger muß man erst mal so eiskalt abzocken.

Bin gespannt wie der sich weiterentwickelt.

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