Tour de France Jan Ullrich

[Plattfuß]

@ KV:

heißt der größte kolumbianische Kletterer aller Zeiten nicht Lucho Herrera ?

[Kanarienvogel]

stony desert: Natürlich kann Geld im Spiel sein, ist aber nicht automatisch so, wenn geholfen wird.

Plattfuss: Herrera? Das Behaupten Ignoranten wie Pythagoras. Wahre Kenner wissen’s besser

1.Fabio PARRA
2.Oliviero RINCON
3. Angel Yesid CAMARGO
4. Luis Herrera
5. Edgar Corredor

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Leitplanke

[Plattfuß]

KV:

Ansichtssache, Lucho war in den 80ern mein besonderer Liebling. Ich erinnere mich noch, wie er 85 – 86 mit Hinault und Lemond die Berge hinaufflitzte. Sah bei ihm alles kinderleicht aus. Das waren die Zeiten von Cafe de Colombia, in dem Team hat Parra glaub ich auch angefangen. Zu diesen Zeiten war das Bergtrikot auch noch nicht der Lächerlichkeit preisgegeben.

[stony_desert]

@kv nene hab ich auch nicht behauptet – aber unter gewissen voraussetzungen ist es sicher nicht blöd als teamchef die handkassa mit scheinen voll zu haben. was ich damit meine auch so eine eventuallität die man vorher zumindest andenken sollte als teamchef um nicht in der situation dann im auto zu sitzen und zu denken da war doch noch was ……

[gastoncc]

Quote:

Original von Plattfuß
KV:

Ansichtssache, Lucho war in den 80ern mein besonderer Liebling. Ich erinnere mich noch, wie er 85 – 86 mit Hinault und Lemond die Berge hinaufflitzte. Sah bei ihm alles kinderleicht aus. Das waren die Zeiten von Cafe de Colombia, in dem Team hat Parra glaub ich auch angefangen. Zu diesen Zeiten war das Bergtrikot auch noch nicht der Lächerlichkeit preisgegeben.

Auf jeden Fall hatte Herrera einen Fahrstil der einfach nur geil aussah. Elegant und leichtfüssig; sah nie so aus als müsse er wirklich Kraft aufwenden.
Daneben sah Hinault aus wie eine Dampflok.

[Ventil]

*einer für alle* ? das ventil lässt sich doch nicht provozieren !!!

ich denke das ganze zeugs mit diesen drei leadern von t-mobile ist ganz einfach.

wenns in die erste bergetappe geht, müssen diese drei fahrer ja nichts weiter machen als einfach mitfahren. nicht ?

greift ein basso oder heras an. was passiert ? armstrong wird diese fahrer sicher nicht ziehen lassen. t-mobile muss sich einfach dranhängen. fährt armstrong am schlussansteig davon. was dann ? die drei fahrer müssen sich einfach dranhängen. müssen sie ja, weil ja jeder ein potenzsieger wäre für die tour. wer nicht mithalten kann, der fliegt hinten raus. ganz einfach.

und wer mithalten kann und sich gut fühlt, der soll dann auch mal angreifen. und wenn einer angreift, müssen armstrong und co. agieren. und die anderen zwei müssen ja nicht die beine hängen lassen, sondern versuchen mit armstrong und co. mit zu fahren. wers nicht schafft, fliegt hinten raus.

ich denke schlussendlich wird die stärke entscheiden und nicht die taktik. das wird dann wie so oft so sein, das alle vor glotze am zittern sind. alle drei kapitäne von t-moblie noch dabei. oh, dann ein angriff von basso. armstrong geht mit. heras auch. klöden fliegt hinten raus. armstrong beschleunigt nochmals, oh scheisse, ullrich fliegt auch hinten weg….bla bla bla….

es wird so kommen wie so oft. der stärkste gewinnt. taktik hin oder her. drei kapitäne klingt ja ganz stark, aber schluss endlich entscheiden die beine vom fahrer und nicht der suppenkaspar im auto.

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102

[Balzary]

Naja, ich denke mal , wenn man DC fähren lässt, dann siehts schlecht aus (für die anderen).

Aber gerade bei TM sehe ich da enorme Potentiale, was man da taktisch machen kann. Klöden sehe ich momentan nicht in der Form, das er bei der TdF was großes reißen könnte, deshalb kann er ruhig mal angreifen, dass LAnce nen bißchen nervös wird. Genauso Vino, der hat ja schon 2003 gezeigt, dass er gerne angreift. DC (besser USP), sah da auch nicht immer souverän aus.

Lance behält immer gerne alles unter Kontrolle, ich denke mal , er kann es gar nicht leiden, wenn bis zu einem gewissen Punkt (meistens letzter Anstieg) nicht alles nach plan verläuft.

Aber ob das TMOB weiß….naja, keine Ahnung. Phonak da schon eher. Die haben bei der Tour auch einige, die LAnce nicht allzu weit weg fahren lassen darf….

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—–__o
—_ <, --(_)/(_)

[Ventil]

klöden angreifen ? ja und dann ? ich nehme mal an das du damit meinst, das klöden einen berg vor dem schlussansteig angreifen soll. unmöglich das der durchkommt bei den helfern von armstrong. dann wird es klöden verblasen und aus ende ist es mit ihm.
auch wenn er am schlussansteig angreift, dann wird armstrong ein paar helfer einspannen und den rest dann wie gehabt selber übernehmen.

taktik taktik taktik. ich hör nur immer taktik. solange armstrong so stark fährt wie immer, hilft da auch keine taktik.
die einzige taktik die an der tour im moment funkioniert, ist die taktik von armstrong.
und diese taktik haben wir nun all die jahre gesehen. die funkioniert einfach. da kann ein klöden noch hundert mal angreifen. er hat keine chance. er verbraucht die kraft, die armstrong sich erhalten kann dank einer starken mannschaft. und wenn ein vino, den ich dieses jahr stärker einschätze als ein klöden, angreifen würde, dann würde die mannschaft von armstrong es auch zu recht biegen können, wenn nicht, dann wäre dann immer noch armstrong selber. die frage bei einem angriff von vino wäre aber mehr, stellt er damit dann nicht ullrich hinten raus ? das ist das grosse problem bei drei leadern. das einer bei einem angriff nicht die beiden anderen hinten verbläst und dann selber nicht mal genaug stark ist um vorne das ding nach hause zu bringen. sehr grosse gefahr für einen lachenden dritten, oder mehrere die dann lachen….

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102

[Plattfuß]

So wie die Sache im Moment aussieht muß sich Klödi noch mächtig anstrengen um in Tourform zu kommen. Bei seiner jetzigen Verfassung geht der mit einigen Minuten Rückstand in die Berge hinein. Dann kann er ruhig angreifen ohne daß einer nervös wird, eine komplette Bergetappe gewinnt er eh nicht, spätestens am letzten Anstieg wird er zugefahren und verliert weitere Minuten. TMO wird dieses Jahr wohl doch nur 2 Kapitäne zur Tour aufbieten. Was meint ihr dazu?

[Ventil]

ich denke man darf klöden nicht raushauen.

der tag X ist noch nicht hier. das gilt für alle.
am tag X in form sein wollen alle, sind sie auch dann mehr oder weniger. aber wichtiger als der tag X sind dann die drei wochen die noch kommen werden. und drei wochen sind ganz schön lange.

botero und leipheimer sind für mich jetzt schon am tag X angelangt.

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102

[gastoncc]

Beim Thema ‚Armi nicht erst am Schlussanstieg angreifen‘
muss ich immer an die Poker-Etappe 2001 nach Alpe denken.
Hier hat nämlich TKOM endlich mal das gemacht was ihnen immer vergeblich vorgeschlagen wurde : Armi und USPS schon vorher im Madeleine angegriffen, mit dem Ausgang den wir alle kennen.
Dass Armis Leiden da nur Show war, spielte eigentlich keine Rolle. Es hat gezeigt daß er halt nicht nur zum Schluß stark ist und die Konkurrenz kann halt auch nicht von Anfang an Tempo bolzen.
Und daß ‚mehrere Favoriten‘ nur Armi’s Nachteil sein soll, sehe ich auch nicht.
Wenn er 3 ernsthafte Gegner hat, dann gilt das natürlich auch für diese 3 Anderen.
Geht einer dieser Fahrer weg müssen alle hinterher und können sich in der Verfolgung gegenseitig ziehen.
Ich würde diese Situation sogar ungünstiger für Ullrich als
für Armstrong sehen; denn wen einer am Berg häufige Attacken nicht mag, dann ist es Ullrich.
Armi’s Fahrstil kommt dem eher entgegen.

[Ventil]

gastoncc

das denke ( beürchtee ) ich eben auch. das eine grosse gefaht besteht, dass sie sich selber ins out fahren.
ullrich hat eine chance, wenn er am tag x sich gut fühlt in einer bergetappe und dann angreift und sein tempo durchblocken kann. gezupfe seiner teamkollegen könnte ihn aber nur zerfleischen. wenn das geschieht, dann ist schlechte stimmung im teamlager am abend.

ich sehe dieses jahr immer noch ullrich von den dreien als best anwärter auf einen toursieg. ich würde das interne rennen an der tour auf ullrich abstimmen und nicht gleich in die hose scheissen wenn er bei der ersten bergetappe nicht so toll ist. was bringst wenn vino mit einem angriff zwar einen etappensieg holt und dann später in der rundfahrt zurück fällt, wenn er mit dieser fahrweise am tag seines sieges ullrich ins out gefahren hat, obwohl ullrich dann in der dritten woche stark am kommen wäre….

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102

[Lapébie]

Quote:

Original von Ventil
der tag X ist noch nicht hier. das gilt für alle.
am tag X in form sein wollen alle, sind sie auch dann mehr oder weniger. aber wichtiger als der tag X sind dann die drei wochen die noch kommen werden.

Tag X dürfte der 12. Juli sein. Bis dahin sind es noch 34 Tage. Das ist in der Tat noch ein ganzes Weilchen hin. Da kann noch mancher in Form kommen oder seine jetzige verlieren.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Hughou]

Quote:

Original von Ventil

wenns in die erste bergetappe geht, müssen diese drei fahrer ja nichts weiter machen als einfach mitfahren. nicht ?

greift ein basso oder heras an. was passiert ? armstrong wird diese fahrer sicher nicht ziehen lassen. t-mobile muss sich einfach dranhängen. fährt armstrong am schlussansteig davon. was dann ? die drei fahrer müssen sich einfach dranhängen. müssen sie ja, weil ja jeder ein potenzsieger wäre für die tour. wer nicht mithalten kann, der fliegt hinten raus. ganz einfach.

und wer mithalten kann und sich gut fühlt, der soll dann auch mal angreifen. und wenn einer angreift, müssen armstrong und co. agieren. und die anderen zwei müssen ja nicht die beine hängen lassen, sondern versuchen mit armstrong und co. mit zu fahren. wers nicht schafft, fliegt hinten raus.

Ich kann Dir in den meisten Sachen im Bezug auf Taktik und Stärke in den vorangegangenen Post zustimmen…allerdings kann es beim einer Situation wie im Zitat doch nicht so einfach sein.
Was ist denn wenn Ullrich (der kommt wohl am ehesten in Frage) beim Zeitfahren(Prolog) ein Stück vor Armstrong liegt und dementsprechend von TMO die NAchführarbeit gemacht werden müsste. Wer macht dann das Tempo, wenn nur noch Vino, Ullrich, Klöden dabei sind? Dann kommt es schon ein wenig drauf an wer nun der Kapitän ist. Klar kann man auch hier sagen, der Möchtegern_Gewinner muss das auch alleine schaffen.
Sollte allerdings Armstrong vorne liegen, stimme ich Dir 100% zu.

[Ventil]

Hughou

bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe..

nach dem prolog vor der ersten bergetappe ist immer noch das MZF, nicht vergessen…

wenn ullrich als leader der tour in die erste bergetappe gehen müsste ?

ich denke das würde keine rolle spielen. ullrich war schon oft ein schlechter angreifer. ist egal ob jetzt t-mobile am berg tempo blockt wie es ullrich recht ist und dann einer angreift oder ander armstrongs team tempo blockt und dann einer angreifen würde. die karten kommen so oder so auf den tisch. wenns dann so wäre, dann müsste vino tempo für ullrich machen. alles weitere würde sich dann ergeben. wars das ?

das schwierige für ullrich ist, das armstrong sich besser auf attacken einstellen kann . ullrich braucht einfach seinen tag x wo er top ist am berg und dann bei seinem angriff auch das tempo durchziehen kann. aber so ein tag x spühren andere auch, und das tut ullrich immer mehr weh als armstrong. wie gesagt, ich sehe grosse gefahr das vino mit einer attacke in der zweiten tour woche den ullrich ins abseits fahren kann, obwohl ullrich in der dritten woche gross am kommen wäre….

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102

[T-Moby]

Auch das kein wirkliches Problem, wenn ich recht überlege, man überlege Ulle ist im Gelben, **** 6 Mannschaftskollegen dürften so stark sein, dass sie ****s im grünen Bereich bin zum letzten Berg halten, dann denke ich wird Armi das Tempo machen müssen, schließlich will er ja an Ulle vorbei. Wenn er das aber nicht macht, hat man ****rdings ein Problem, dann kann nur die Hoffung bleiben, dass Beppe, Paco und Oscar da noch ein bisschen helfen können, bis Armi angreifen muss.

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[Veloce stanco]

Wie sieht das eigentlich aus?

Ulle im Gelben?

Ich kann mich da fast nicht mehr dran erinnern.

Du, T-Mob?

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pompa pneumatica

[T-Moby]

@ Ventil: sehe ich ein bisschen anders, weil wenn Ulle wirklich richtig stark ist, wird das kein Problem sein. Vorstellung: Vino vorne raus, fährt richtig gut, Armi und Ulle die einzigen noch hinten, Armi muss dann pokern, er muss warten, und das Tempo hochhalten, aber noch nicht angreifen, weil das Risiko wohl zu hoch das Ulle dann vorbeifahren könnte, oben am Berg versucht Armi dann anzugreifen, kommt ein-zwei Meter weg, aber wenn Ulle wirklich stark ist,fährt er das Loch wieder zu, aber wenn armi stärker ist als Ulle, dann kommt er weg. Bloß das wäre er auch wenn Vino nicht vorne wäre. Also meiner Meinung nach kein Problem.

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[T-Moby]

Quote:

Original von Veloce stanco
Wie sieht das eigentlich aus?

Ulle im Gelben?

Ich kann mich da fast nicht mehr dran erinnern.

Du, T-Mob?

98 letztes mal, also kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber ich kann mich noch an letztes Jahr Tour de Suisse erinnern…

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Offizieller Mari Holden Fan!!

[Hughou]

Quote:

Original von Ventil
nach dem prolog vor der ersten bergetappe ist immer noch das MZF, nicht vergessen…

:rolleyes: wofür stand doch gleich die Abkürzung MZF??
Ok, Du hast Recht! (Aber es fällt mir doch so schwer zu sagen, dass ich gar nichts auszusetzen habe)

Quote:

Original von Ventil
ich sehe grosse gefahr das vino mit einer attacke in der zweiten tour woche den ullrich ins abseits fahren kann, obwohl ullrich in der dritten woche gross am kommen wäre….

Das Risiko besteht, da muss ich Dir schon wieder Recht geben, obwohl man auch im letzten Jahr lange an Ullrich festgehalten hat, wenn ich mich recht erinnere.

[gastoncc]

Der Vorteil des Angriffs durch spontanen Tempowechsel liegt
immer bei Armi (oder Mayo,Heras)
Selbst wenn Ullrich richtig gut sein sollte, braucht er ein bisschen Weg um wieder ranzufahren.
Bleibt der ‚Angreifer‘ lange genug an TMO dran und greift erst kurz vor Schluss an, wird das mit dem Ranfahren nicht hinhauen.
Mit dieser Stückwerk-Methode hat LA ja regelmässig immer wieder kleinere Vorsprünge nach und nach ausgebaut.

Die sicherste Methode für Ulle ist selber anzugreifen und das Tempo so zu wählen daß Armi abfällt und sich mit Kurzattacken nicht mehr rankämpfen kann.
Aber das ist natürlich leicht gesagt, das muß man erst mal bringen.

[Ventil]

MZF
MannschaftsZeitFahren

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102

[Hughou]

Quote:

Original von Ventil
MZF
MannschaftsZeitFahren

schon klar…ich hab‘ bloss tatsächlich nicht bedacht, dass Ullrich auf Grund des MZF, 100%ig nicht mit Vorsprung in Die Berge gehen wird. Hab‘ das TTT schlicht vergessen.

[Coolman]

ich verstehe die ganze diskussion immer noch nicht. der kv hat euchs doch erklärt, alles andere ist quatsch. spielen wir mal zwei fälle durch:

1. Fall und unwahrscheinlicher fall:
ulle ist in gelb bis noch courchevel oder wer von t-mobile auch immer. großes flachstück vor dem letzten anstieg, da bleiben sevilla, lara oder guerini locker dran. stellt sich die frage des edelhelfers also gar nicht. vorher greift armi sowieso nicht an. wäre blöd. gut. im schlussanstieg muss man kein tempo machen, so lange kein guter angreift. greift armi an, versuchen sowieso alle nachzusteigen. greift ein anderer an z.b. heras, dann müssen halt vino oder klöden nachfahren und schon ist wieder armis team unter druck. also auch hier kein problem, so lange armi nicht allen wegfährt, dann einfach nur versuchen dran zu bleiben. außerdem würde dann im schlussaufstieg sowieso dc tempo machen.

2. fall armi vor ullrich:
man führt natürlich nicht. gar nicht. warum auch? keiner wird vor dem schlussanstieg angreifen, auch kein dc-helfer. man lässt armis team allerdings gar nicht ordentlich unten reinfahren. man greift sofort an, mit klöden oder vino. dann muss dc schonmal nachfahren. wenn sie eingeholt sind, dann geht der nächste. so lange bis einer durchkommt oder armstrong wegzieht. dann versucht man wieder dran zu bleiben.

also was ist eigentlich so schwer daran? verstehe ich nicht. und das was ventil sagt, leuchtet mir auch nicht ein. wenn ulle abfällt, nur weil klöden oder vino angreifen, dann kann er die tour eh nicht mehr gewinnen. wenn dann muss man schon vertrauen in ulle haben, sonst kann man auch gleich einfach dran bleiben, was mmn nicht sehr sinnvoll ist. man muss dc platt fahren. wenn es zwei oder drei bergetappen dauert, na dann ist auch gut. man muss armi schon vor dem letzten berg zum eigenen führen bringen, dann verliert er moral und kraft, dann kann man ihn besiegen.

letztendlich heißt es jedoch, grau mein freund ist alle theorie, denn es könnte ja armi wieder einfach angreifen, keiner kommt mit und gewinnt mit zwei minuten vorsprung. dann muss man aber immer noch weiter angreifen. man sollte versuchen, so viel wie möglich in den topten zu platzieren, damit sie eine gefahr darstellen und damit dc nachführen muss. am anfang immer noch schlechtplatzierte fahrer nach vorne schicken, die alles geben, wie lara, sevilla oder guerini. die helfen dann ihren attackierenden kapitänen später.

ist doch alles gar nicht so schwer oder? na ja t-mobile wird schon wieder unnötigerweise führen und machen sie es nicht, dann macht es halt csc. phonak wird es denke ich nicht machen und liberty auch nicht. zumindest so lange nicht beloki stark fährt und er zum kapitän wird.

[Lapébie]

Am Tag nach dem MZF wird wohl ein glücklicher Trottel durch eine von Watterott hochgelobte Flucht das gelbe Trikot holen und bis zum 12.7. verteidigen. Diese Etappe sieht so aus:

Wem nützt der Roselend? Virenque ist nicht da, also gar niemandem. In Moutiers sind 100 Fahrer zusammen, 8 von DC, 6 von TMO, sogar 2 von Euskatel.
So. Was passiert? DC brettert rein. Logo, man könnte ja einen von den Dickwänsten abhängen, Armstrong wird schon mithalten. Und dann möchte ich mal sehen wie Klöden (ha! lächerlich) oder Vino (schwer!) eine Attacke setzen. Selbst wenn, Armstrong wird nicht wie ein Irrer nachfahren, sondern wird das Savoldelli und Popovych machen lassen, oder Hincapie, wer weiß. Selbst wenn im schlimmsten Fall Vino mit ner Minute oben ankommt, ist doch die Tour für Armstrong lange nicht verloren. Den kann er nämlich leicht angreifen, wenn erstmal die anderen weg sind vom Fenster. Und das werden sie auch sein, wenn sie in Courchevel nicht an Armstrongs Hinterrad sind.

Für den Fall, dass Vino wieder eingeholt wird und Ullrich gehen (können) sollte, wird Armstrong wohl mitgehen und eins besser geben (für 5 oder 7 km). Johan Bruyneel hats aber auch einfach.

Glaubt eigentlich jemand, dass Armstrong in Courchevel (mögliche lange Ausreißer abgerechnet) nicht unter die ersten 10 kommen könnte und somit einen „Einbruch“ hat oder mal nicht so stark ist? Ich traue das jedem anderen Fahrer zu, aber nicht Armstrong.

Ergo. Wer keine Zeit auf Armstrong verliert, ist nicht raus. Das ist der Kummersche Schlüssel und nur das kann die Telekomtaktik sein wie immer.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Autor]

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