Wasserträger und Edelhelfer

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  • #567392
    der deutsche baske
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    Auf wunsch einiger kollegen habe ich bremsklotz‘ vorschlag hiermit folge geleistet und einen speziellen threat eröffnet.

    #647343
    Lapébie
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    Na dann fang ich mal an.

    Bölts = Wasserträger.
    Klöden = Edelhelfer.


    Vive le Tour. Vive le cyclisme.

    #647344
    RüCup
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    worum soll es hier genau gehen ? das ist doch letztendlich nur eine aufgabenverteilung im team, gemessen an der individuellen stärke und vor allem der FORM der einzelnen fahrer. klöden mit nicht 100% form ist kein edelhelfer. da kann auch er nur wasser tragen. siehe auch tour 04:

    manuel beltran, im jahr zuvor einer der stärksten armstrong-helfer in den bergen, wurde meistens schon früh abgehängt, weil er ne sturzverletzung und schlechte form hatte. landis, eigentlich kein ausgewiesener bergfahrer, und eigentlich nur als wasserträger mitgenommen, stieg in der hierarchie auf, als auch rubiera und azevedo schwächelten. er musste als edelhelfer für armstrong in den alpen herhalten…

    was ich damit sagen will. man kann das nicht einfach so einteilen… ein fahrer ist nie „grundsätzlich“ ein edelhelfer, oder wasserträger… das hängt vor allem von form und rennverlauf (stürze, wetter etc..) ab.

    #647345
    der deutsche baske
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    Klar kann man so wie du argumentieren und darauf hinweisen, dass es von vielen faktoren abhängt. Nur wo kommen wir denn da hin? Dann kann man vor einer rundfahrt auch keine favouriten festlegen, weil man ja davon ausgehen könnte, dass sich die gesamte spitzengruppe beim zielsprint auf die nase legt, da es geregnet hat, um es mal zu übertreiben.
    Und auch favouriten können eine schlechte form haben, siehe ullrich 2004 für seine verhältnisse oder leipheimer dieses jahr wenn man seine ambitionen hatte. Also deshalb, wie gesagt, man kann so argumentieren, nur dann muss man das ach konsequent bei allen positionen handhaben, und das ist eignetlich schwachsinn.

    #647346
    Stahlross
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    In der Wüste ist das Kamel Wasserträger und Edelhelfer zugleich.

    #647347
    Stahlross
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    Achso, Fabio Sacchi wurde zum Wasserträger des Jahrers gekürt. Er schaffte es tatsächlich, 26 Wasserflaschen zu transportieren und nach „vorn“ zu bringen. Er sollte im nächsten Team von Ländis anheuern! (wenn er denn dranbleiben kann bzw. heranfahren kann) :tongue:

    Dafür bekam er 26 Flaschen Wein der Marke Francesco Moser. Was ist das Besondere an dieser Marke? Der Name drauf oder der Inhalt drinne?

    #647348
    Breukink
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    Ich würde da die „belgische“ Einteilung bevorzugen. Da wird unterschieden zwischen Fahrern, die in den ersten 100 Km arbeiten müssen (die kennt man nur dem Namen nach, weil sie nie im Bild sind), denen für Km 100 bis 200 und Leute für’s Finale.
    Wasserträger würde ich Fahrer der ersten 2 Kategorien nennen, die anderen entsprechen wohl den Edelhelfern.

    Nicht nur, daß Bölts Edelhelfer ist, er ist der Edelhelfer.
    Klöden dagegen würde ich als verkrachten Siegfahrer einschätzen.

    #647349
    Lapébie
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    Nur weil Bölts von km 0 bis km 200 Wasserträger und Tempobolzer war, ist er noch kein Edelhelfer. Auf jeden Fall aber ein klasse Sportler, nicht, dass wir uns falsch verstehen.


    Vive le Tour. Vive le cyclisme.

    #647350
    RüCup
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    auf der „quäl dich du sau“-etappe war er tatsächlich DER edelhelfer…

    #647351
    der deutsche baske
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    Ich würde edelhelfer auch als solchen definieren, der bei einem schwächeren team eine führungsposition inne haben könnte bzw. (trotz) seiner helferdienste beim jeweiligen rennen selber gut platziert ist. Für beides lassen sich beispiele bei discovery nennen:
    Fürs erstere Heras, fürs zweitgenannte hincapie, popowitsch.

    #647352
    chinaboy
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    Meine Definition:
    1. Edelhelfer wäre ein Konkurrenz zu eigene Kapitän, wenn er in andere Team fährt.
    => Also, Hincapie war nie edelhelfer. er wäre nur bei Volksbank Kapitän, aber die würde nicht zu GT eingeladen. Popowitch auch nicht, er könnte sein Chef niemals gefährden. Einzige Edelhelfer, der Armi je hatte, war Heras.
    2. nur wenn der Kapitän selber auch Edel ist, kann er welche Edelhelfer leisten.
    => Fahrer wie Moreau, Totschnig oder Pereiro haben auch kein Edelhelfer, denn die sind selbst nicht edel genug.
    3. Edelhelfer muss auch wirklich helfen. Cunego 2005 ist auch kein Edelhelfer, weil er Simoni nicht wirklich helfen konnte. Genauso wenig wie Klöden 2004, weil Ulle ihm fahren läßt. Aber Klöden 2005 war schon wieder Edelhelfer.
    mMn gibt maximal 5-10 Fahrer, welche Edelhelfer leisten kann. die sind dann Basso/Ulle/Vino/Simoni/Heras/Valverde + Klöden?/Mancebo, Sastre??/Menchov,Leipheimer???/.


    Old Path, White Clouds

    #647353
    Ventil
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    DER Edelhelfer überhaupt, war Jan Ullrich 1996 an der Tour der France für Bjarne Riis !! Er hat geholfen, und edel ihm den Sieg überlassen !

    Bölts; sicher ein Edelhelfer. Udo Bölts war ein Realist in seiner Karriere als Rennfahrer. Er wusste, was er besser lassen sollte, und wo er punkten konnte. Das sind die besten Edelhelfer, sie sind sich bewusst ihrer stärken und schwächen. Und Bölts war auch einer, der seine Stärke vom Kopf auf den Körper beamen konnte, loyaler Typ dazu. Kämpfer ebenso.


    102

    #647354
    Ventil
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    Heras war kein Edelhelfer für Armstrong. Er war eine gut bezahlte Nutte dazumals. Ein Edelhelfer, aus ventilischer Sicht ist nicht im stande eine GT zu gewinnen. Heras war das aber. Für die Ventile war das 2001 ganz klar ein Deal; Heras war für Armstrong sicher nicht ein „gefährlicher“ Gegner an der Tour de France. Heras seinerseits bekam gutes Geld, und die Option, die Vuelta auf Sieg fahren zu können. Armstrong bekam dafür einen sehr sehr guten Bergfahrer, der sich unterordnen konnte ( Nutte eben), und der zwei Jahre lang Armstrong gute Arbeit ablieferte. So gut, in einigen Etappen, wo ein Edelhelfer wie Bölts schon lange hinten rausgeflogen wäre.

    Klöden/Ullrich hätten vielleicht einen ähnlichen Status gehabt dieses Jahr an der Tour de France, wie Heras zu Armstrong. Aber nur Status. T-Furz ( nicht lassen kann, die nerven mit ihrem heucheltum) hatte nicht einen „klaren“ Leader (laut Presse). Bei DC gab es ganz klar nur einen Leader zu Armstrong/Heras-Zeiten. Zudem ist Klöden ein Fahrer, der von seinen Fähigkeiten her, mehr einem Tour de France Sieger gleichkommt als Heras.

    Klöden wie Heras; keine Edelhelfer. Damals gut bezahlte Duckmäuse !


    102

    #647355
    Breukink
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    Quote:
    Original von Ventil
    DER Edelhelfer überhaupt, war Jan Ullrich 1996 an der Tour der France für Bjarne Riis !! Er hat geholfen, und edel ihm den Sieg überlassen !

    Bölts; sicher ein Edelhelfer. Udo Bölts war ein Realist in seiner Karriere als Rennfahrer. Er wusste, was er besser lassen sollte, und wo er punkten konnte. Das sind die besten Edelhelfer, sie sind sich bewusst ihrer stärken und schwächen. Und Bölts war auch einer, der seine Stärke vom Kopf auf den Körper beamen konnte, loyaler Typ dazu. Kämpfer ebenso.

    Richtig!

    Die Definition der vom Ventil neueingeführten Kategorie „Nutte“ ist mir allerdings nicht ganz klar.

    #647356
    chinaboy
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    ist ventil der Edelhelfer von KV oder eher umgekehrt? :D


    Old Path, White Clouds

    #647357
    Ventil
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    wir können hier gerne wieder mal über die problematik „chinas sportler und doping“ diskutieren…

    der kanarienvogel hat soviele wasserträger (hörige) dass er gar keinen edelhelfer mehr braucht. und das ventil hat mit pinarella die edelste hilfe die es hier drin geben könnte. das tolle ; mit ihren anhängsel, dem fleischkäse noch einen gratis wasserträger dazu.


    102

    #647358
    RüCup
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    ich würde der chinesischen variante ja zustimmen, aber irgendwie hab ich da teilweise doch probleme mit…

    nach der ventil-definition war wohl dann acevedo (oder heisst es azevedo ???) 2004 der typische edelhelfer…
    allerdings ist ullrich 96 für mich kein edelhelfer sondern irgendwas anderes… „kronprinz“ ? darf man das so nennen ? so wie cunego 04 nur in feige ?

    #647359
    Lapébie
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    Feige? Eher loyal. Er hat ja noch im August 97 gesagt, dass er 98 wieder für Riis fahren wird, wenn der dann wieder gut ist. Also loyal und dumm.

    Im Übrigen hätte Riis die Tour 96 nicht gewonnen, wenn Ullrich so stark gewesen wäre wie 97. War er aber nicht.


    Vive le Tour. Vive le cyclisme.

    #647360
    RüCup
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    ulle selbst sagt, er wäre 96 genauso stark wie 97 gewesen. 97 hat er zum ende hin abgebaut, 96 ist er am ende sogar noch stärker geworden.

    ps: hab vergessen das „feige“ in anführungszeichen zu setzen.

    #647361
    Lapébie
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    Das hat Ullrich gar nicht zu beurteilen, wann er wo wie stark gewesen ist!


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    #647362
    tylance mayollrich
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    komisch dass jeder thread mit beliebigem thema immer bei Ulle landet! :D

    #647363
    Lapébie
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    Das Ventil hat ihn ins Spiel gebracht. :D


    Vive le Tour. Vive le cyclisme.

    #647364
    Stahlross
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    Das Bezeichnung edel in Bezug ausschließlich auf die physische Leistungsfähigkeit eines Teammitglieds ist mir nicht ausreichend. Da gehört sicher mehr dazu. Allgemein bin ich der Meinung, das Wort edel ist momentan bei Radprofis generell unangebracht.

    #647365
    Stefu
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    Wie sich der Dackel ’99 so theatralisch den Anus aufgerissen hat für Armstrong vs. Zülle bei dieser einen Touretappe (abreißen lassen-vorfahren-20m führen-abreißen lassen-usw…). Damals hat man gedacht ‚Hui was für ein feiner Kerl das ist, der gibt wirklich sein letztes Hemd für Lance’…

    Wenn man Bölts als Edelhelfer bezeichnet muß man auch Roberto Conti für Pantani dazuzählen. Und Dufaux für Virenque.

    #647366
    gastoncc
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    Dann waren da noch Indurain der viel zu lange der Bergführer für seine Kollegen wie z.B. Delgado war und natürlich Hinault ’86 als er , obwohl stärker als Lemond, diesen zähneknirschend unterstützen musste, statt den 6ten Toursieg einzufahren. Das war schon schon edelbitter.

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