Armstrong POSITIV !!!!!

[Kanarienvogel]

Herr Koenig

Quote:

Da in den Jahren 2000-2005 nicht wirklich ein Leistungsabfall zu sehen war, ist es sicher, dass auch diese Leistung nur mit Doping zustande kam.

Ich bin zwar sicher kein Medizinstudent, aber soviel ich weiss gehoert die Medizin zu den Wissenschaften. Und etwas ist doch in der Wissenschaft erst „sicher“ wenn es bewiesen ist, oder? Wenn du alse den Wissenschaftler raushaengen willst, benimm dich auch wie einer. Warum ist das sicher? Beweise? Sonst koennen wir das nur als Hypothese akzeptieren. Oder als unqualifizierte Behauptung.

Die hohe Trittfrequenz: war zwar ueber Stunden, aber nur wenn man die ganzen 7 Jahre zusammenzaehlt. Aber nehmen wir mal an du haettest Recht. (nur als Annahme weil wir sonst nicht weiterkommen) Ist diese Leistung nur mit EPO zu erreichen? Gibt es keine anderen legalen oder illegalen Methoden?

Das Talent: Nur durch Training und Motivation ist das ganze nicht zu schaffen sagst du. Und da Armstrong nicht so talentiert wie andere ist muss also Doping (EPO) im Spiel gewesen sein. Aber, das waere dann ja auch etwas ganz neues, nur mit Doping und Training und Motivation geht’s also auch, man braucht gar nicht so viel Talent. Armstrong gedopt=ich bin nicht ueberrascht. Armstrong untalentiert gewinnt nur durch Doping=wer diese Behauptung aufstellt ist einfach nicht objektiv, der laesst sich nicht durch Argumente ueberzeugen sondern ordnet/ignoriert die Fakten so, dass er dann zum erwuenschten Schluss kommt. So wie du (ist dein 8jaehriger Neffe eigentlich aelter als du?) es machst? Armstrong ist nicht so talentiert wie andere, dominiert die Tour trotzdem 6 Jahre lang (1 Jahr nur gewonnen) nur aus einem Grund. EPO, baby! Die 6 anderen positiven sollten dann wohl auch von Top 10 Fahrern kommen, oder? Wenn das ganze so viel ausmacht. Naiv???? Spiegel!!!!

Quote:

Er war innerhalb eines Wettkampfes gedopt und gehört dafE bestraft, so einfach ist die Geschichte.

und

Quote:

Da es sich bei der Tour de France nicht um eine Versammlung von Hobbyfahrern handelt, sondern von Menschen, die ihren Beruf ausEen, ist genau ein solches Strafmaß anzulegen.

Also Jurastudent scheinst nicht zu sein………. oder evtl auch noch?

Ansehen… deins ist im Forum auch nicht so hoch, bist also bestraft genug nehme ich an…..

Fazit: Dir geht es nicht um die Gerechtigkeit, dir geht es rein nur darum Armstrong in die Pfanne zu hauen. Genau deswegen fehlt dir auch jede Glaubwuerdigkeit. Und was Logik angeht fehlt dir offensichtlich jegliches Talent.

Und antworte mal auf Gastoncc’s Fragen, bevor du deinen Mist als Fakten bezeichnest. Kapiert Alexchen? Kriegst dann evtl. einen Kaugummi von der Mama!

---

Leitplanke

[alexking]

Die EPO Wirkung lässt nach, wenn man dagegen entsprechende Medikamente spritzt.
Der Weg über die Spritze ist am schnellsten, allerdings bleiben Restbestandteile an der Unterfläche der Haut.
Dies ist medizinisch nur mit Einverständnis von Armstrong nachzuweisen, sprich nicht nachzuweisen.
Als die Labore auch den Kosum von EPO feststellen konnten, ist Armstrong auf Eigenblutdoping umgestiegen, oder hat andere synthetische Präparate verabreicht bekommen.
Diese Methode ist so gut wie nicht nachzuweisen und der Wirkstoff baut sich auch zügig wieder ab mit einfachen blutverdickenden Mitteln, die erlaubt sind.
Es gibt auch einige, die nicht auf der Liste des IOC stehen und somit nicht strafbar sind, aber trotzdem denselben Effekt haben können.

Das lange Zurückhalten der Ergebnisse deutet darauf hin, dass es noch viel mehr positiv getestete Fahrer gab.
Dann versinkt der Radsport im Drogensumpf.
Das Verzwickte daran ist, dass einige Fahrer vermutlich nichts davon wissen, da die Teamärzte es ihnen heimlich untergejubelt haben. Offensichtlich war es beispielsweise bei Rumsas, der aus dem Nichts kam, 2002 3. wurde und eben so schnell wieder im Dorgenmilieu versunken ist.
Leute, die solche Spitzenplatzierungen urplötzlich erzielen, müssen es merken, aber bei Leuten die sich vom 100. auf den 75. Platz verbessern, wird man kaum misstrauisch werden.

[Armi]

Eigentlich, wollte ich mich daraus halten. Aber allmählich kann es nicht mehr sehen!

Mir interessiert es ehrlich gesagt nicht was in 1999 war. Man hat 1998 schon gemerkt, dass Doping weiter verbreitet war, als angenommen (und auch ganz wichtig – nachweisbar war). Die Enthüllungen der letzten Jahren zeigen, dass sich nicht viel geändert hat. In Betracht der Ausmaßen von 1998 und 1999, warum sollte ich davon ausgehen, dass Lance 1999 den einzigen gedopten Rennfahrer (bzw. sechs) gewesen zu sein? Oder warum er den einzigen nicht gedopten Fahrer war.

Die Dopingmethoden sind so verbessert worden, dass Doping kaum noch nachzuweisen ist. Millar z.B. ist erst wirklich „erwischt“ worden, nachdem er Doping zugegeben hat. Aber trotzdem – Alle Rennergebnisse von Lance Armstrong in Frage zu stellen wäre wirklich zu weit gegangen. (Denn ohne alle andere Rennfahrer zu testen (die Proben von damals legen nicht mehr vor), kann man nicht sicher sein, dass die anderen Fahrer nicht gedopt waren.) Schließlich sind seine Werte gemäß der jeweils damaligen anerkannten Nachweismethoden ALLE NEGATIV. Und komm bitte nicht mit – aber Millar! Wer kann wirklich sicher sein, dass nicht 189 Millars beim letzten TdF unterwegs waren?

Mir stört, dass es hier ein ganz anderes Problem gibt. Dieses Problem trifft uns alle! Und es ist das, was uns alle erschüttern sollte – Die Presse (und Nachrichten) sind nur daran interessiert, sensationelle Berichte zu veröffentlichen. Es interessiert denen nur wie viele Leute die Artikeln lesen (kaufen).

Jounalisten hatten früher dem Mandanten wahrgenommen, uns aufzuklären! Die Wahrheit zu berichten. Zu recherchieren – die Fakten zu bekommen. Uns als Leser (Hörer) NEUTRAL zu informieren, so das wir unsere eigene Meinung bilden können. Heutzutage wird nur das wiedergegeben (auch aus der Kontext herausgerissen, wenn es sein muss) was skandalös ist, was mitreißt. (Siehe hannes Beispiel aus der Sueddeutsche Zeitung) Journalisten und Zeitungen veröffentlichen IHRE Meinungen, und versuchen uns diese Meinung aufzuzwingen. Warum sollten wir die Berichte anzweifeln. Das ist doch angesehenen Zeitungen. Wenn ich nicht oft genug Live Interviews gesehen habe und danach etwas in der Zeitung darüber gelesen hätte, und dann das Thema kaum noch wieder erkannt zu haben, dann wurde ich heute die Berichte nicht so kritisch Lesen. Man muss heutzutage ein Experter auf vielen Gebieten sein, um genug Fachwissen zu besitzen, die Reportagen so kritisch zu lesen, dass die eigentlichen Skandal (der Bericht selber) zu erkennen sei.

Und noch dazu – „die öffentliche relevanz“ hat gar – und meine wirklich – gar keine Relevanz bis die Fakten klar sind! Und wenn die Fakten so klar sind dann her damit!!

[alexking]

> Fazit: Dir geht es nicht um die Gerechtigkeit, dir geht es rein nur darum Armstrong in die Pfanne zu hauen. Genau deswegen fehlt dir auch jede Glaubwuerdigkeit. Und was Logik angeht fehlt dir offensichtlich jegliches Talent.

Gerecht ist, dass jemand bestraft wird, der sich einen Vorteil verschafft hat und anderen damit schadet.
Jeder andere gedopte Fahrer wird genauso „in die Pfanne gehauen“ wie Armstrong
Wenn du behauptest ich hau den in die Pfanne, kann ich sagen du nimmst ihn in Schutz. Und wer Betrüger unterstützt, sollte schon wegen Dummheit verklagt werden.
Was meinst du mit Glaubwürdigkeit, bist du etwa glaubwürdig, bist du Armstrongs Teamarzt oder Armstrong selbst ???
Das sind wohl die einzigen die es wirklich wissen.
Logisch ist, dass jemand der dopt und es nicht zugibt es auch wieder getan hat.

Und jetzt lass mich mit deinen minderprivilegierten Statements in Ruhe, dafür verschwende ich nicht meine grauen Zellen.

[T-Moby]

Quote:

Original von alexking
Und wer Betrüger unterstützt, sollte schon wegen Dummheit verklagt werden.

Und jetzt lass mich mit deinen minderprivilegierten Statements in Ruhe, dafür verschwende ich nicht meine grauen Zellen.

Hey Jungs mich interessiert die Diskussion als sozusagen neutraler Beobachter wirklich, aber könntet ihr wenigstens ein bsischen niveauvoll bleiben??? Weil es sit klar das jetzt wieder vom KV und dem Ventil kommt (und die sind da echt gut), und dann artet das etwas aus. Also bleibt bitte bei einer sachlichen Diskussion. Zwischne mir und dem Coolman ist das schließlich was anderes .

---

Offizieller Mari Holden Fan!!

[opera]

@Coolman + Lapébie
der armenier ist wieder da!
(nur kann man vieles nicht wirklich lesen…)

@Armi

Quote:

Und noch dazu – „die öffentliche relevanz“ hat gar – und meine wirklich – gar keine Relevanz bis die Fakten klar sind! Und wenn die Fakten so klar sind dann her damit!!

die fakten sind anscheinend so klar, dass die wada heute ermittlungen aufgenommen hat – das machen die nicht aufgrund von gerüchten!
(quelle: schlichte radiomeldung, ohne jeglichen kommentar oder meinungsbekundung)

[gastoncc]

Das deutsche IOC-Mitglied Thomas Bach meint
die fehlende A-Probe wäre kein Problem um ein Straf-Verfahren einzuleiten.
Man teilt die noch vorhandene B-Probe in 2 Teile und schon hat man A- und B-Probe.
…auch nicht schlecht

[Armi]

@ Opera

Vielen Dank für die qualifizierten Informationen. Ich fühle mich gleich aufgeklärt.

http://www.netzeitung.de/sport/354849.html

Dazu gibt es auch noch genug Material für eine DNA-Analyse. Wofür denn? Angeblich wissen Sie, wer die Proben gehören, oder etwa nicht?

WADA sagte, dass sie sind nicht dafür zuständig sind, denn WADA würde nach der Tour 1999 gegründet. Angeblich sollte jetzt (lt. dieses Bericht) die
Analysen in Zusammenarbeit mit den WADA durchgeführt worden sein – obwohl die WADA, lt. Ihren eigene Aussage, dafür nicht zuständig sein soll?!?

„Sechs der zwölf positiven Proben von 1999 hatte die Sportzeitung «L’Équipe» dem amerikanischen Radrennfahrer Lance Armstrong zugeordnet.“
Wie hat L’Équipe das geschafft? Das Labor kann das nicht mal – das Labor hat nur die Codes.

Da sind einfach zu vielen ungeklärten Fragen und auf jeden Fall zu viele Halbwahrheiten, die die Presse (absichtlich!!) sensationell veröffentlicht.

Das Verhalten des Anti-Doping-Labors in Chatenay-Malabry soll folgendes bewirken:
– Sieht her was wir für tolle Verfahren entwickeln!
– Sieht her das (hauptsächlich) WIR für saubere Sport sorgen!
– Wir sind in der Lage Dopen sunder zu stellen – Auch die aus der Vergangenheit!
Gib uns Geld damit es noch weiter gehen kann!!

Doping-Laboren sind käuflich, das wissen seit dem Skandal in den USA. Diese Käuflichkeit muss auch nicht direkt mit einen Bestechung zu tun haben,
sondern können genauso laufen wie oben angedeutet – Sensationellen Befund und plötzlich rollt das Forschungsgeld ins Haus.

Ich habe meine Umlauts wieder. Ich müsste meine Internet Browser wechseln. Von Opera zu MS Internet Explorer. Opera scheind also doch nicht so toll zu sein!

[T-Moby]

Wurde das hier schonmal erwähnt???

Das klärt einige Fragen, denke ich:

http://www.sueddeutsche.de/sport/weitere/artikel/388/59329/6/

---

Offizieller Mari Holden Fan!!

[Veloce stanco]

Er hat und viele andere auch.

Eigentlich wäre das ein guter Winterthread geworden. So verpestet das Thema mitten in der Saison den Sport.

---

pompa pneumatica

[Coolman]

also ich warte das ganze jetzt erstmal ab und ich will jetzt endlich auch mal die anderen fahrernamen sehen. wenn dann sollen die endlich mal alle nennen und net einen rausnehmen. das ist nämlich echt scheiße.

[Armi]

@ T-MOBY

Falsch gedacht.

Wenn WADA diese Ergebnisse seit ein Jahr hat, denn ist das der langsamste Denkprozess der Anti-Dopinggeschichte!

Dr. De Ceaurriz aüssert sich wie einer Politiker. Aber man kann seinen Frust zwischen die Zeilen lesen. Zu recht auch. Es sollte schneller und einfacher sein, ein Dopingsunder zu stellen. Aber trotzdem „profitiert“ diese Labor davon. Und klar hat Dr. De Ceaurriz keine zweifel, dass die Ergebnisse korrekt sind! Naturlich nicht! Das Verfahren hat er mitentwickelt!

Laut der Bericht (http://www.netzeitung.de/sport/354849.html) Es handelt sich hier, um einen neuen Testverfahren! Ob dieser auch noch Anerkannt ist??

Es sind trotzdem einfach viel zu viele offenen Fragen. Ich glaube auch nicht, dass wir irgendwann Antworten auf diesen Fragen bekommen werden.
– Warum waren die Proben für wissenschaftlichen Tests freigegeben?
– War es wirklich eine neue Nachweismethode (lt. http://www.netzeitung.de/sport/354849.html) oder die anerkannte Methode?
– War es vieleicht die anerkannten Methode mit ein Paar kleinen Änderungen? Möglicheweise, um z.B. die Untersuchungskosten oder – Zeit zu reduzier
en
– Ist die Standardprüfungsprotokoll gefolgt worden? (Es war immerhin „nur“ für wissernschaftlichen Tests) „Standard Procedure“? (Probeübergabe, Unterschriften, Auftrag, Handhabung, Verwechselungsgefahr)
– Ist eine Zuordnung der Proben nach sovielen Jahren noch möglich?
– Warum sind die Ergebenisse erst jetzt freigegeben (okay – zur Presse geleckt worden)?
– Warum waren die Proben damals „Auffällig“? Damals könnte nach EPO nicht getestet werden. Urin auf jedenfalls nicht!

[gastoncc]

Für King Axel und alle die überzeugt sind dass das Testergebnis korrekt ist:

Doping-Experte Prof. Fritz Sörgel,
Leiter des Instituts für Biomedizinische und Pharmazeutische Forschung in Nürnberg-Heroldsberg :

„Dass 4 oder 5 Jahre alter Urin sich im analytischen Messsystem noch so verhält wie ein frischer Urin bezweifle ich, auch auf Grund unserer Erfahrungen in mehreren unserer eigenen wissenschaftlichen EPO-Studien an Gesunden.“

„In der Baumann-Affäre konnten wir sogar nachweisen, dass in dem Urin der zur Frage stehende Dopingstoff durch Einflüsse bakterieller Zersetzung erst richtig entsteht.“

Soviel zum Thema ‚verlässliches Testergebnis‘

[gastoncc]

Wenn das noch lange so weiter geht,werden alle zu Urin-Experten und Thomas Gottschalk wird eine Pipi-Wette präsentieren

[Stahlross]

Quote:

Original von gastoncc
Für King Axel und alle die überzeugt sind dass das Testergebnis korrekt ist:

Doping-Experte Prof. Fritz Sörgel,
Leiter des Instituts für Biomedizinische und Pharmazeutische Forschung in Nürnberg-Heroldsberg :

„Dass 4 oder 5 Jahre alter Urin sich im analytischen Messsystem noch so verhält wie ein frischer Urin bezweifle ich, auch auf Grund unserer Erfahrungen in mehreren unserer eigenen wissenschaftlichen EPO-Studien an Gesunden.“

„In der Baumann-Affäre konnten wir sogar nachweisen, dass in dem Urin der zur Frage stehende Dopingstoff durch Einflüsse bakterieller Zersetzung erst richtig entsteht.“

Soviel zum Thema ‚verlässliches Testergebnis‘

Bei Baumann ging es nicht um EPO-Doping. Zu dem anderen äussere ich mich nicht.

[Armi]

Quote:

Alexking
Beim Armstrongs Protokoll ist daher auffallend, dass er in den Bergetappen und Zeitfahren starke Epo Werte mit einer Konzentration über 80 und in den Flachetappen sehr niedrige Werte um 10-20 hat.

woher hast du die EPO-Wert? Bekommst du deine Informationen über geschlossene Quellen.

Quote:

Das beläuft sich auf ca. 3 Monate, allerdings gibt es Mittel, die den Effekt schnell wieder abbauen.

Warum sollte man den Effekt schnell abbauen. Wäre es nicht sinnvoller die Länge der Nachweisbarkeit zu reduzieren?

[opera]

@Armi
weshalb so gereizt?
habe nicht behauptet, sämtliche sachverhalte auklären zu wollen oder zu können. habe eine schlichte info gepostet…

halte es eher wie Coolman und warte erst einmal ab.

@gastoncc
die bedenken des herrn sörgel sind mir bekannt – meines wissens ist er bisher aber der einzige der zweifelt (?), während eine weitaus größere zahl von wissenschaftlern die analysen für korrekt hält – es geht hier nämlich um analysen, nicht um tests. das verfahren ist bereits anerkannt.

also abwarten…

[Armi]

Hallo Browser!

Ich bin überhaupt nicht gereizt!

Ich finde es gut, dass diese Diskussion so sachlich verlaufen ist, abgesehen von den Kleinigkeiten mit Alexkink.

[Armi]

Quote:

Opera
doch es gab einen (aus usa) – kurz vor beginn der tour, aber der scheint sich verzweifelt zurückgezogen zu haben…

@ Opera
Um die Sache nur kurz klar zu stellen.
Ich war zum ersten Mal bei der Vorgänger zu diese Forum (bevor die Threads immer wieder kaputtgegangen sind) unter „Amiland“ angemeldet. (Also theoretisch bin ich schon länger dabei als du.) Als die neue Forum gestartet ist, war ich (wie auch heute) viel zu oft beruflich unterwegs, um aktiv teilnehmen zu können. Deshalb melde ich mich so selten. Aber die Diskussionen folge ich En Block, wenn ich die Zeit dazu habe. Ich wurde gerne öfter aktiv teilnehmen, aber dann sind die Diskussionen so alt, dass es kaum sinn hätte.

[opera]

@Armi
wir wollen doch hier nicht aufrechnen, oder?
war auch schon mal unter anderem namen im forum, im vorgänger…
is‘ aber auch egal.

(im übrigen versuche ich, ironie ohne smilies – gelingt halt nicht immer…)

wäre aber gut, öfters mal einschätzungen von jenseits des großen teiches zu hören! wie in der larry king-show zu besichtigen, ist die stimmung ja doch deutlich anders – nicht nur im fall armstrong…

edit: mein nick hat mit deinem komischen browser nichts zu tun.

[Kanarienvogel]

Herr Koenig

Um T-Moby nicht zu sehr zu strapazieren halte ich mich kurz. Das einzig sinnvolle fuer deine graue(n) Zelle(n) waere eine Kugel durch die eben erwaehnte(n) Zelle(n) zu schiessen. Enjoy!

---

Leitplanke

[Coolman]

Quote:

Original von opera
(im übrigen versuche ich, ironie ohne smilies – gelingt halt nicht immer…)

ja das ist echt ein problem hier. und mit smileys ist es ja nur noch halb so lustig.

[alexking]

> Hey Jungs mich interessiert die Diskussion als sozusagen neutraler Beobachter wirklich, aber könntet ihr wenigstens ein bsischen niveauvoll bleiben??? Weil es sit klar das jetzt wieder vom KV und dem Ventil kommt (und die sind da echt gut), und dann artet das etwas aus. Also bleibt bitte bei einer sachlichen Diskussion. Zwischne mir und dem Coolman ist das schließlich was anderes Augenzwinkern .

Stimme dir voll und ganz zu, die Diskussion sollte sachlich ablaufen, allerdings wird man hier auch ständig provoziert.
Es gibt leider nicht mehr viele Leute, die Fakten akzeptieren und sich vernünftig artikulieren können.

[Coolman]

ja natürlich hast du recht und selbst wenn ich jetzt besoffen bin wie selten, kann ich dir nur sagen, sachlich kann man erst diskutieren, wenn alle namen bekannt sind, sonst ist es wohl nur eine hetzjagd. wenn jetzt 7 von den topten gedopt wären, hätte sich z.b. die situation schnell erledigt oder wenn man beweisen könnte, dass so veraltete proben nichts mehr bringen.

[opera]

@Coolman
wir einigen uns doch jetzt auf ABWARTEN???, oder???

[Autor]

Beiträge