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Fazit: Deine 70/80 % sind falsch, dass war während einer sehr kurzen Phase während der Indurainära so, vorher nicht, nachher nicht. Der Unterschied zur Hinault/Fignonära ist: a) Heute werden die Klassiker eher ignoriert (ProTour könnte helfen) und Armstrong und Ullrich habens nie versucht. Und das waren die beiden die am meisten Chancen gehabt hätten. Gebe es ja zu, ich dachte Simoni könne unter die ersten 5 fahren, evtl sogar mehr, stimmte dann nicht. Aber nur weil Simoni es nicht kann heisst das noch lange nicht dass es unmöglich ist.
Quote:Original von VentilEin Armstrong geht mit 100 % Frische und Konzentration an die Tour. Von einem Simoni kann man das nach dem Giro beim Tourstart nicht sagen. Ausser, Armstrong wäre auch den Giro gefahren, dann wären beide auf dem gleichen Level. Es sind wenige Prozente die das ausmachen, aber auf die Länge von 3 Wochen ist das ein enormes Manko.
Siehe oben…. IMO kein Argument, weil es früher eben auch nicht immer so war wie du denkst. Schon nur Bugno 91 oder 92??? zu faul selbst noch mal nachzulesen zeigt dass auch 100% Frische gegen Superklasse wenig ausrichten kann.
Quote:Original von Ventil
Es wird in der 95-05 Periode alles schneller gefahren. Die Zeitfahren, die Bergetappen, die Flachetappen in der ersten Tour-woche auch. In den 80er Jahren war das noch nicht so schlimm vom Giro an die Tour zu gehen. Das Tempo in der ersten Woche war nie so brutal wie heute. Die Erholungsphase von 5 Wochen reichte damals aus, sowieso, weil man ja in etwa die gleichen Gegner wie beim Giro hatte.
Nicht das es einen Girofahrer gleich verbläst in der ersten Tour-woche, aber Fahrer die vom Giro kommen und aufs Gesamtklassement fahren oder gar gewinnen wollen, bekommen das Tempo schon zu spühren, weil sie immer vorne fahren müssen, weil Sie es sich nicht erlauben können, mal in der zweiten Gruppe anzukommen.Damals… ok, das hab ich jetzt oft genug erwähnt oder? Die Pause war auch kürzer. 3 Wochen. Bin kein Trainingsexperte und Rotbereichfachmann, aber evtl. geht es ja mit 3 Wochen auch besser als mit 5… Allerdings würde das zu stony deserts post gar nicht passen. Tempo, ja, habe ich ja selbst schon gesagt, da hast Recht.
Quote:Original von Ventil
Der Giro ist sehr kräfteraubend. Vorallem in der letzten Woche. Die Fahrer sind Müde, Sie müssen nach dem Giro viel mehr Verpflichtungen ( Presse, Sponsoren, Veranstaltungen..) eingehen als in der Zeitspanne 1980 bis 1995. Dabei wäre es doch wichtig den Kopf für die Tour frei zu bekommen. Gelingt das einem nicht, wird man an der Tour spätestens in der zweiten Woche geköpft. Das mentale ist sehr wichtig an der Tour, wichtiger als in jeden anderem Rennen. Die Tour macht die Fahrer vorallem im Kopf nach Mitte zweiter Woche sehr müde. Das hat sich auch sehr geändert gegenüber den Jahren 80-95. Noch ein Faktor der viel besser zu überstehen ist, wenn man frisch an die Tour geht.Aber hier vergisst du etwas. Hat ein Armstrong oder ein Ullrich weniger mentalen Stress als ein Simoni? Denke nicht, der Stress ist wohl grösser als in den 80ern, so genau habe ich das damals schon nicht vefolgt, Speiche weiss es vielleicht. Aber ja, nehme an dass es so ist. Aber ein Armstrong oder ein Ullrich wird ja auch von Februar (spätestens) bis Juli von den Journalisten verfolgt, Druck wird aufgebaut etc. Ob es dann während der Tour wirklich so viel schlimmer ist als während Indurains Zeit weiss ich auch nicht sicher, vor dem Rennen auf jeden Fall. Ein Simoni hat eher weniger Stress als ein Armstrong. Natürlich wird in Italien auch über den Giro gesprochen, aber nicht im Masse wie hier im Forum
und über die Tour.Den Rest des Postes beantworte ich später…. Nicht mehr viel, aber… oder äh, doch jetzt…
Quote:Original von Ventil
Ein weiterer Faktor dass das Double nicht mehr möglich ist, ist die höhere Durchschnittsgeschwindigkeit als früher. Hier leidet ganz klar die Erholung. Ein Tour-fixierter Fahrer hat einen klaren Vorteil gegenüber einem Doublefahrer.ok, ja einverstanden.
Quote:Original von Ventil
Ein weiterer Faktor ist, das der Sommer der letzten Jahren Werte erzielt hat, die jene der früheren Jahren weit übertreffen. Die grosse Hitze ist sehr kräfteraubend.Ja und nein, der heisseste Ja, aber andere nein, oder? War halt nicht in Europa, so genau weiss ich es nicht.
Quote:Original von Ventil
Dazu kommt noch, das man im Gegensatz zu früher viel mehr auf die Helfer angewiesen ist.
Verliert man bei der Tour zwei gute Helfer, ist man im Kampf um den Sieg schon einiges geschwächt. Muss nicht ( siehe Ullrich 03 ), aber in der Regel wäre es so.[/
quote]Ok, das ist wieder eine andere Geschichte. Natürlich wird anders gefahren als früher, alles kommt aber auch sehr auf den Typ an. Nicht vergessen sollte man aber auch dass Armstrong 2000 eine eher miese Mannschaft hatte, gewonnen hat er trotzdem. Dazu auch auf die Rennsituation. Verdient aber fast eine eigene Diskussion… Ach ja, Savoldelli!!!
Quote:Original von Ventil
Summiere ich jetzt alle Faktoren zusammen die für mich gegen ein mögliches Double sprechen, ist ganz klar, es ist nicht mehr zu schaffen !!!surprise, surprise…. ich bin nicht einverstanden!!! Du bringst sicher einige gute Argumente, siehe oben, aber du gehst von einigen falschen Annahmen (Anfang der 90er war normal) aus und dein Argument ist eigentlich ein Kreis. Niemand hat es seit 95 geschafft. KV: Niemand hat’s versucht, ausser Simoni!!!! Ventil: Ja, weil alle wissen dass es nicht mehr möglich ist. KV: Es ist möglich. Ventil: Aber niemand hat’s seit 95 geschafft.
Quote:Original von Ventil
Nehmen wir eine Horde von 15 Fahrern. Diese Fahrer sind alle gleich stark. Wenn 14 Fahrer das Double fahren würden, wäre der eine Fahrer bei der Tour im Vorteil, im Vorteil wegen den oben aufgezählten Faktoren.Das Double wäre möglich wenn ein Fahrertyp kommen würde die nächsten Jahre, der 10 bis 15 % stärker wäre als alle anderen. Ein neuer Merckx also. Der könnte es schaffen, das Double, obwohl sich andere Fahrer nur auf die Tour fixieren würden. Aber an so einen Fahrer glaube ich nicht, dass der je wieder kommen wird. Von daher , das Double ist nicht mehr möglich.
Hinault hat regelmässig diese Situation gemeistert, Indurain weniger. Es braucht keinen neuen Merckx, ein Indurain würde reichen. Und ja, vermutlich sogar ein Armstrong der das Double will, oder ein Ulle der keinen Armstrong hat und weniger Weihnachtskuchen isst.
Quote:Original von Ventil
Podestplatzierungen bei beiden Rundfahrten im gleichen Jahr ist möglich, aber auch das sehe ich nicht in nächster Zukunft auf uns zu kommen. Sehr unwahrscheinlich weil sich die Entwicklung der Fahrer so weiter ziehen wird wie bis her, Giro und Tourfixiert. Basso und Karpets jetzt hin oder her.
Eine Trendwende ist erst dann da, wenn sich über 50 % der Tourfahrer die Mühe nehmen und am Giro teilnehmen, vorher nicht. Mit ein, zwei, ja gar fünf Fahrer ist da gar nichts getan.Es ist eben keine regelmässige Entwicklung, man könnte meine du seist Mathematiker…. :rolleyes: Da gab es seit den 80ern Schwankungen, jetzt sind wir am Ende einer extremen Schwankung denke ich. Natürlich machen ein Basso und ein Karpets schon einen Unterschied. Und die ProTour, werde zwar wohl als Anti-ProTourist angesehen, aber ich wäre wirklich auch gern professioneller Tourist, und finde dass eben die ProTour dem Double helfen kann. Und auch wird. Ohne ProTour wären die Versuche nach der Armstrongära auch wieder gestiegen, da bin ich mir relativ sicher, aber mit noch sicherer. Und vergiss die 50%, dass war die Ausnahme. Es braucht EINEN Fahrer. Den Doublesieger. (Sieht man auch sehr gut am Dauphine, wurde immer mieser, dann kam Indurain und schwupps, jetzt DAS Vorbereitungsrennen für die Tour) oder evtl. brauchts ZWEI Fahrer. Einen Italiener wie Bugno auch noch, einer der den Italos zeigt dass man es versuchen kann.
17772 Zeichen… Verflucht lange. Also 2 Posts!
Und da wird geanwortet Ventil, schreibe mir doch nicht für nichts die Finger wund! Bah, 3 Posts, zu blöd den ersten Teil gross genug zu machen!!!
ventil geht diesen thread immer bei profi-radsport-allgemein suchen. ja wieso ist der denn hier ?
das ist eine beleidigung für den giro !!kanarienvogel
musst du gleich sooooo viel schreiben auf einmal ? das ist ja klasse, aber nun muss das ventil alles fein säuberlich auseinander nehmen damit seine theorie nicht ins wanken kommt. aber das ventil wird dieses tun, klar !! kann sein das ich was nicht ganz ausführlich beschrieben habe oder gar falsch. kann sein, kann auch sein das was vergressen wurde, das werden wir ja dann sehen. vorweg zu deinen 3 posts mal was kurzes :
ich habe immer gesagt, dass das double nicht mehr möglich ist unter all den gemeinsamen faktoren die ich aufgelistet habe. fallen zwei-drei dieser weg, könnte, *könnte das double möglich sein, aber sonst nicht. die summe all dieser macht es unmöglich für mich, und nicht die einzelnen insbesondere betrachtet.
eine frage vorweg an dich :
angenommen es gebe 2 armstrongs, beide 100 % identisch ( klon ).
der eine konzentriert sich nur auf die tour.
der andere fährt das double auf sieg.
wer würde die tour dann gewinnen ?ein beispiel das du meine arrgumente nicht ganz zu recht gelten lässt :
ich schreibe, das die erholung in der neuzeit zwischen giro und tour nicht genügt.
du schreibst, das sie früher ja noch weniger war ( 3 wochen ) und es klappte trotzdem mit dem double.es sind ja nicht NUR die wochen die die erholung ausmachen. dazu kommt die grössere hitze, der mehr-zeitaufwand in der vorbereitung da alles perfekt sein muss, da kommt hinzu das man mehr medienpräsenz haben muss, da kommt hinzu das in der ersten woche bei der tour schneller gefahren wird, da kommt hinzu das beim start an der tour NUR-fixierte tourfahrer am start sind…ect.
das hat alles einen einfluss auf die erholung. es ist vieles vielfältiger, aufwendiger und kräftezerrender geworden als es noch in den 80er jahren war.
mentaler stress :
klar ist der einiges grösser für einen armstrong wenn er den giro fährt. das fängt nur schon in der vorbereitungsphase zum giro an. alles organisieren, team besprechungen, interviews, den körper so trainieren das er eine 3 wöchige rundfahrt gewinnen kann ect.
nach dem giro muss armstrong wenn er denn den giro gewonnen hätte viel mehr verpflichtungen eingehen als wenn er sich sonst wie gehabt auf die tour vorbereiten würde ( dauphine ). dann kommt dann gleich wieder der stress für die tourvorbereitung, einfach noch eine stufe höher als es beim giro schon war. zudem muss er natürlich schauen, und das ist das wichtigste neben all den anderen dingern, das sein körper 100 % top ist beim start zu tour.das wäre stress pur so ein programm. für kopf und körper. das war doch, kann es nicht beweisen aber denke ich mal, in den früheren jahren nicht so heftig.
sommerhitze :
der sommer 2003 war ein jahrhundertsommer. die letzten 15 sommer waren im durchschnitt die heissesten dieses jahrhunderts.
das hat in meinen augen einen grösseren einfluss als man sich denken könnte. für mich kein zufall das armstrong 2003 eine schlechte tour hatte. 2003 war extrem von der hitze her.
2 GTs unter erhöhten temperaturen zu fahren kann viel schwieriger sein als man es sich bewusst ist, denke ich mal, beweisen kann ich dieses auch nicht. egal jetzt ob ein ullrich ein hitze-fahrer ist, solche umstände rauben auch bei ihm mehr substanz als bei den fahrern in den 80er jahren. einfach nochmal ein indiz dafür, das ein double-fahrer gegenüber einem fixierten tour-fahrer einen nachteil hat.kommt noch ein zug….piano piano piano
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