Das Double

[Stefu]

Also wenn Ulle wieder so pummelig aus dem Winter kommt wie bisher sollte es doch eigentlich ganz gut rollen auf Kopfsteinpflaster…

[Coolman]

von der statur her, wäre dieses rennen vl schon was für ihn, aber ganz und gar nicht von der einstellung her.

[fensterscheibe]

Und der Zeitpunkt ist auch nichts für Ullrich. So früh im Jahr könnte er selbst mit größter Disziplin nicht eine Topform erreichen.

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Gut gedopt ist halb gewonnen!

[Breukink]

Nicht zu vergessen Merckx 1970 und 1973.
Das unglaublichste Doppel hat übrigens Anquetil hingelegt:
Dauphiné Libéré (damals noch kein Vorbereitungsrennen) und einen Tag später Bordeaux – Paris.

[Ventil]

bevor ich hier mein testament niederschreibe habe ich noch einen frage an den kanarienvogel (die anderen koennen diese frage gerne auch beantworten. bei uns war das aber im kindergarten schon so, dass der mit der groessten klappe immer zuerst vermoebelt wird und der mit den meisten suessigkeiten danach ( das ware dann pinarelle, aber das ist tabu ) ).

hier meine frage :

der (bin ich gut oder bin ich nicht gut ) kanarienvogel sagt ja, dass das double ( G-T) moeglich ist obwohl sich der heutige radsport im gegensatz zu den 70er und 80er jahren veraendert hat, wenn ein fahrer stark genug dazu sei. das kommt doch richtig hin so, oder ?

jetzt kommt die eigentliche frage :

ich frage mich schon lange, wieso armstrong es nie versucht hat !! fuer den kanarienvogel waere ja armstrong topfavorit gewesen bei einem girostart; und an der tour sowieso ! ja wenn es denn, wie der kanarienvogel sagt, genuegend erholung gibt zwischen G & T, wieso hat es die ehrgeizige lanze dann nie versucht ? mit desintresse und sponsortum hat das nichts zu tun denke ich !! armstrong war doch so dominant an der tour, dass er, wenn er dran geglaubt haette dass es klappen wuerde, dass double sicher mal versucht haette in den 7 jahren.
gibts du mir so nicht indirekt recht, dass das double nicht mehr moeglich ist weil ; 1.) armstrong selber in den 7 jahren erkannte, dass das double G-T zuviel substanz kosten wuerde und es darum nie versuchte ( und wer koennte das nicht selber besser bestaetigen als der sportler selbst ) und 2.) armstrong ja ein sogenannter jahrhundertfahrer war den es brauchen wuerde fuer das double G-T ? !!

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102

[Veloce stanco]

Tja, vielleicht hat das was mit einer Risiko-Mehrwert-Betrachtung zu tun.

Was hätte ein Armstrong davon (er und sein Sponsor), wenn er den Giro und die Tour gewinnt. Wieviel Aufmerksamkeit erzeugt dies in den USA.
10 % Giroaufmerksamkeit, 90 % Touraufmerksamkeit.
Ein kleiner Teil der Amerikaner würde mitkriegen, dass es neben Frankreich in Europa noch irgendein anderes Land mit hohen Bergen gibt.
Das Risiko, die Tour nicht zu gewinnen, wegen eines Rennens, das in Amerika ausser den dort ansässigen Spaghettis eh keiner kennt, ist einfach zu gross gewesen.

Ergo, lieber Spatz in Hand als Taube auf Dach. Konzentriere dich auf „das Wesentliche“, und das war für Armstrong und Sponsor die TOUR !!

Für sportlich besessen genug hätte ich den Schwierigen übrigens gehalten es nach seinem fünften Triumph einmal zu wagen.

Das Double ist möglich, auch heute noch. Oder vielleicht auch erst in Zukunft. Trotz Spezialisierung.
Begründung gibts keine, höchstens, das vieles möglich ist, was man heute noch für unmöglich hält.

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pompa pneumatica

[Kanarienvogel]

Warum Armstrong es nie versucht hat?

Siehe Veloces Antwort. Plus: Er wollte TdF Rekordsieger werden, anderes interessierte ihn immer weniger. 00 wollte er Olympia noch, 04 nicht mal mehr das. 03 versuchte er LBL zu gewinnen, sonst nur noch das Amstel Gold race ein paar mal.

Und ja, der Radsport hat sich verändert klar, ist dir aber schon aufgefallen dass in den 70ern und 80ern auch nicht so oft 2 Rundfahrten absolviert wurden?? Siehe meinen superben Post irgendwo hier, poste den vermutlich bald noch einmal! 70 habe ich zwar nicht analysiert….

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Leitplanke

[ADLOAL]

Ich glaube ob Lance Giro und TdF in einem Jahr ,
dazu noch seine sieben Siege bei der Tour hätte
schaffen können , kann nur er selber wissen .

Gehen wir doch einmal vom für viele unmöglichen aus,
dass er nicht gedoppt , sondern er mit jeder Faser seines Körpers in jeder Sekunde des Jahres sich auf den Sieg bei der Tour konzentriert hat .

Nur so konnte er , was vor allem 04/05 augenfällig war
bereits mit dem Wissen an den Start gehen , wenn nicht wirklich etwas gravierendes passiert gewinne ich .

Es gab nichts ausser Tour und vielleicht ein paar Tests bei Dauphine oder Amstel , wobei es ihm dabei meistens nur darum ging die Gegner ein wenig zu verunsichern .
Der Giro war ihm wohl einfach ein zu hohes Risiko , da
dieser ja rein von der sportlichen Leistung vielleicht sogar vor der Tour ist .

Gehen wir davon aus , dass er gedoppt war , und es ihm
einfach ein zu grosses Risiko war dies auch noch beim Giro heraus zu fordern .

Mir ist die erste Möglichkeit sympatischer .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[Kanarienvogel]

Nein, er kann es nicht wissen ob er es hätte schaffen können. Weil er es nie versucht hat. Er dachte evtl er könnte es nicht schaffen.

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Leitplanke

[Ventil]

hm, ja gut…

ich gehe nun mal einfach davon aus, dass es fuer armstrong noch mehr gab als tourseriensieger und ansehen in amerika.
armstrong ist zwar kein europaeer, aber er liebt diesen traditionellen europaeischen sport doch sehr, nicht nur die tour, auch ein LBL waere ihm sehr am herzen gelegen zu gewinnen. und wenn einer das double gestern, heute oder morgen nach den 90er jahren haette schaffen koennen, dann er. ich denke, haette er die chance gesehen, den giro zu gewinnen, ohne koerperlich und mental die tourvorbereitung zu stoerren, dann haette er es versucht. rein aus seinem sportlichen ehrgeiz heraus. hat er aber nicht, was fuer mich mehr aussagt dass er er es fuer nicht moeglich gehalten hat als moeglich.

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102

[Plattfuß]

Bis 2003 hat Armstrong ja immer auch versucht andere Rennen zu gewinnen, AGR, LBL oder die Dauphine. Nachdem er in diesem Jahr beinahe die Tour gegen Ullrich verloren hat kam 2004 und 2005 eigentlich nichts mehr ausser der Tour. Spätestens 2003 hat er wohl eingesehen, daß er sich auf seinen alleinigen Saisonhöhepunkt konzentrieren muß, um hier auf jeden Fall erfolgreich zu sein. Ob er vorher zum Double fähig gewesen wäre werden wir nie erfahren, schade eigentlich. Vielleicht wirds ja in den kommenden Jahren was mit Basso, Cunego, Valverde…

[opera]

eine nicht uninteressante theorie von einem, der es eventuell wissen könnte:
indurain hält den giro-start von heras für ein (möglicherweise) probates mittel, um den druck bezüglich eines anschließenden tour-starts ablegen zu können: wenn heras einen (sehr) guten giro gefahren sei, werde es ihm vermutlich deutlich leichter fallen, bei der tour vorne mitzumischen…

http://www.todociclismo.com/noticia.asp?id=29097

[Breukink]

Armstrong war halt Perfektionist. Den Giro zu fahren wäre ein Risiko gewesen für den Tour-Erfolg, also hat er das nicht gemacht. Er wollte halt immer zu 100% vorbereitet sein.
Außerdem war ihm nur die Tour wirklich wichtig. Er hat zwar ab und zu mal davon geredet, auch andere Rennen fahren und gewinnen zu wollen, aber soweit ist es meistens dann doch nicht gekommen.
Ich bezweifle, daß er AGR jemals wirklich gewinnen wollte. 2001 vielleicht, wo er Dekker auf die Zielgerade chauffiert hat (schlechte Taktik also), aber danach nicht mehr. 02 war es klar, daß er nicht um den Sieg mitfährt und 03 hat er selbst zugegeben, vor allem gegen Boogert gefahren zu sein.
LBL 03 wollte er zwar gewinnen, wie er sagte, aber nach einem fehlgeschlagenen Ausreißversuch im Finale wars mit der Motivation schon wieder vorbei.
Fazit:
Armstrong war der Kandidat für das Double. Hätte er es versucht und nicht geschafft würde ich auch sagen, es geht nicht mehr.
Aber leider war ihm halt nur die Tour wichtig.

[Ventil]

ich finde jetzt übertreiben sie ein wenig mit ihren voraussagungen :

ullrich giro und tour.
heras giro und tour und dann auch noch vuelta oder was ?

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102

[Lapébie]

Noch einer, der keine Ahnung hat:

Quote:

„Mein Ziel im kommenden Jahr ist das Double mit Siegen bei Tour de France und Deutschland-Tour“, so der 31 Jahre alte Ullrich.

Double ist Giro (nicht die blöde Deutschlandwoche) und Tour, und zwar gewinnen und nicht durchrollern.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Stahlross]

Das ist schon krass FdF und D-Tour zum Double zusammenzufassen. Da lachen ja die Hühner! Oder meint er damit beide WM Rennen

[Ventil]

diese aussage ist nicht jan ullrich; dass ist internet !!

unmöglich sowas 1 : 1 anzunehmen !

im gegensatz zu armstrongs aussagen, egal webig oder auf seiner page, halte ich nichts von ullrich im internet.
ich glaube kaum dass jan ullrich dieses wort wörtlich von sich gegeben hat !! auch ihm ist der begriff; double bekannt ! medienscheisse, und nichts anders ! wenn auch von t-mobile aus dieses kam, was ich mir gut vorstellen kann…

HA HA !

jan will den giro fahren ? pene spricht von basso der das auch.. jan spricht vom double TdF-D-t ?

das ganze ist unwichtig !

gefahren wird im jahre 06 !!

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102

[Lapébie]

Na, na, der Jan wollte bestimmt nicht sagen, DAS DOUBLE ist ab jetzt nicht mehr Giro-Tour, sondern F-Tour-D-Tour. (Mal angenommen, er hat es wirklich gesagt, warum auch nicht?)

Ist doch sowieso alles Quark. Als ob Ullrich irgendeinen Wert darin sieht, das Double (gemeint ist nun seins mit D-Tour) zu gewinnen und bei einem Scheitern an der F-Tour (also Platz 2 oder schlechter) dann gar nicht erst zur D-Tour antritt, denn das Double kann er ja dann nicht mehr schaffen.

Gilt zwar für Giro-Tour genauso, das ist aber so sauschwer, dass diejenigen, die es geschafft haben, sich durchaus was drauf einbilden können.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Ventil]

nach einer kurzen schrecklichen nacht komme ich zur folgenden these :

ullrich ist ein intelligenter innovativer junger mann !! auch wer weiss es, spätestens seit er das ventil kennt, dass das double giro-tour in der heutigen zeit der moderne nicht mehr machbar ist ! also erfindet er ein neues double dass auch realistisch umsetzbar ist !! dass dieses double wirklich einer packen kann zeigte uns ullrich dieses jahr ja gleich selber; tour platz 3 und d-t platz 2 !! wann schaffte das schon mal in der vergangenheit einer in der abvereckten variante ?

es lebe ullrich !! es lebe das neue einzige wahre double !! es lebe das ventil !!

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102

[Ventil]

kanarienvogel-zitat : So, Gegenfrage: Du hast ja wiederholt gesagt dass das Double in der heutigen Zeit nicht mehr möglich ist. Schliesst du also einen Bassosieg aus? Oder hälst du ihn doch für möglich, so also auch das Double doch für möglich? vom basso tour 2006 thread.

so weit ich mich erinnern kann ist/war meine these; solange sich die gt-fahrer auf eine rundfahrt konzentrieren/spezialisieren ist es nicht möglich, ja. das double ist erst wieder möglich, wenn ein neuer überfahrer kommt. kurz zusammen gefasst, so in etwa. aber so wie ich dich kenne, passt dir diese zusammenfassung eh nicht. schreib jetzt doch mal weiter, darf ich ?

die gt-fahrer fixieren sich nach wie vor auf eine rundfahrt. da ullrich oder rasmussen den giro dieses jahr so halbherzig gefahren sind, sehe ich das natürlich nicht als einen double-versuch an. karpets versuchte es letztes jahr, scheiterte aber. basso ebenfalls. dann gibt es noch ein paar wilde die beide rundfahrten fahren im jahre 06. spielt aber alles keine rolle, jedenfalls nicht so eine grosse. es geht einzig und allein um basso. er ist ganz klar ein ernst zunehmender double-aspirant.

wer schaffte das double ?

Coppi – Anquetil – Merckx – Hinault – Indurain – Roche – Pantani.

das sind alles ganz fette namen im radsport. rein vom leistungsausweis, steht basso nie und nimmer auf einer stufe wie diese fahrer. stimmt, was aber noch nicht ist, kann noch werden.
pantani gewann das double im selben jahr wie ebenso seine erste gt (giro). vorher erreichte er podestplätze, wie basso auch. wenn man schon basso mit einem dieser fahrer „vergleichen“ kann, dann mit pantani.

wäre die leistung von basso am giro 06 sein standard, dann ist er für mich ein neuer überfahrer, ganz klar. er hätte somit das recht sich in die liste oben, neben diesen champions ein zu reihen.
und wenn ich solche sachen lese : Innert einem Jahr verbesserte er sich auf einer 50-km-Strecke um fünf Minuten , dann erst recht !!

aber noch ist basso kein überfahrer. er MUSS diese leistung wiederholen können an der tour.
eins denke ich ist sicher. so wie basso am giro gefahren ist, könnte er am berg bei der tour 06 ähnlich wie armstrong ganz klar dominieren.

meine einschätzung tour 06 :

basso mit double und ullrichfreundlicher parcours : vorteil ullrich.

basso ohne double und ullrichfreundlicher parcours : basso und ullrich gleich stark.

basso ohne double und bassofreundlicher parcours : klarer vorteil basso.

genau, was kann man daraus lesen ? für mich wird das ganze klar eine sache der substanz werden, ob es basso schafft oder nicht. der giro06-basso wäre rein vom papier her so stark, wie es ullrich vielleicht 03 oder 97 war.

einen basso-sieg an der tour schliesse ich sicher nicht aus. absolut möglich. aber nur, wenn er die gleiche kraft aufbringt wie er sie am giro drauf hatte, aber ohne substanzeinbruch, dann sicher ja, weil wir hier dann einen fahrer der superlative hätten.

halte mich aber dran fest, dass ullrich gewinnen wird. basso wird an seinen kraftreserven scheitern. ein weiterer grund für das scheitern könnte auch sein, dass dieses jahr härter und umkämpfter gefahren wird und das nicht erst in der dritten woche.

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102

[Kanarienvogel]

Dem KV hat deine Zusammenfassung sehr gut gefallen, wunderbar gefallen. Hat nichts daran auszusetzen. Ausser wenn sie deine in diesem Thread x mal geäusserte Meinung widerspiegeln sollte.

Z.B.

Quote:

ich habe recht !! wie dann ? auch noch, angenommen, nach 25 jahren ( mein silbernes ) wenns keiner geschafft hat haltet ihr die fahne *armstrong komm bitte zurück und fahr den giro* hoch oder wie lange braucht es dass ihr einsichtig werdet dass es nicht mehr möglich ist ?

Keine wenn und aber gibt es da. Nur das Double ist nicht mehr möglich. Es ist aber noch möglich, wie du ja selbst unterdessen auch sagst. Ein Bassosieg in Frankreich ist nicht auszuschliessen.

Und im gleichen Post (momentan ganz unten, der KV antwortet mal nach ventilistischen Theorien gesucht, ah da unten!)

Quote:

ch fresse alle vierundfünfzigmillionendreihundertdreiundreizigtausendnullhundertvierzehn kasachischen besen auf wenn es basso nochmals versuchen würde !! basso fährt keinen giro, dieses jahr nicht und auch nächstes jahr nicht, und auch…hat eh keinen sinn für leute die nicht auf drei zählen können !!

Na, die Besen kannst mal essen… Aber schade dass du immer nur mit den Besen wettest, nicht mal was anderes versprichst, wie der grosse KV, der dann ein Jahr lang dafür zahlen musste…. Wie wär’s wenn du mal etwas interessanteres Versprechen würdest? Wie z.B. ein Jahr lang Vinokurov loben?

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Ach ja, im NZZ Artikel

Quote:

Dies gelang letztmals Pantani 1998 und wurde seither nur noch von Gilberto Simoni ernsthaft (und erfolglos) versucht.

Richtig. Einer hat’s versucht. Hat nie jemand behauptet jeder Trottel, jeder Savoldelli könne das. Also, 2 Fahrer haben es seit Pantani ernsthaft versucht, beide gescheitet, Simoni und Basso 05.

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Leitplanke

[ADLOAL]

Ein Double wäre jederzeit auch in der Indurain oder Armstrong Zeit möglich gewesen.
Der einzige Grund , dass es keines gab , habt ihr bereits mehrmals erwähnt , keiner der dazu fähig gewesen wäre hat es versucht .

Auch Basso und Savoldelli 05 nicht .
Um das Double zu versuchen , sollte man zuerst den Giro gewinnen !! Das hat Basso nicht , bei Savoldelli hätte dieser Punkt gestimmt , nur hat es in Frankreich nicht versucht , sondern als Helfer seine Tour erledigt .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[Kanarienvogel]

Ehm, guter ADLOAL, in der Indurain Zeit hat es einer 3 Mal versucht und 2 mal geschafft!

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Leitplanke

[ADLOAL]

Ist wohl noch ein wenig früh , ich meinte natürlich nach der Zeit Indurain und während der Armstrong Zeit .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[Autor]

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