Doping 2012

[speiche]

Mich interessiert gar nicht so sehr, wer denn nun der Schuldige ist. Wenn es darum ginge, glaube ich gerne dieser wilden Argumentation.

Was ist mit der Moral? Beginnt Doping mit dem berühmten Orangensaft? Schießt medizinische Betreuung bereits bei der Infusion von Kochsalzlösung übers Ziel hinaus? Würde eine Freigabe den sportlichen Vergleich „gerechter“ machen?

Als Zuschauer und Fan ist es mir vollkommen egal, ob das Durchschnittstempo an einer Bergwertung 2 oder 3 km/h höher liegt. Ich bezweifle, dass das die Wahrnehmung entscheidend beeinflusst. Ich möchte wissen, wie da hoch gefahren wird, wer sich die Kräfte richtig einteilt, taktisch klug vorgeht, die anderen müde macht, mutig angreift. Es kommt mir entgegen, wenn die Sprintankunft nicht um 16:53h, sondern erst um 17.12h erfolgt. Dann sitze ich vielleicht schon zuhause vor der Glotze.

Ich möchte nicht wissen, wer die besseren Connections zur Forschungsabteilung eines Pharmakonzerns hat, wer höhere medizinische Risiken eingeht, wessen Leber das neueste Mittel besser verkraftet, wessen Oberschenkel ihren Umfang lustigen Experimenten mit dem Kosmos-Genbaukasten verdanken.

[Kanarienvogel]

Ok, jetzt an den langen Post da. Mmmh, mit Zitaten oder einfach so, schwer… .

Quote:

Original von Frank`NFurter

Quote:

Original von Kanarienvogel
Hat der Radsport das grösste Dopingproblem? Nein.

Hier nehmen wir offensichtlich eine unterschiedliche Bewertung vor. Versachlichen läßt sich das ja nicht wirklich, oder nur mit erheblichem Aufwand. Ich glaube eben nach wie vor, dass es in keiner anderen Sportart so viele überführte Dopingsünder gibt, solch eine Verstrickung von Ärzten, ja sogar öffentlichen Forschungseinrichtungen, Todesfälle im Wettbewerb, polizeilich ermittelter, organisierter Kriminalität etc.etc.

Bis zu den überführten Dopingsündern glaubt der KV ja noch das gleiche, ohne dafür die Hand ins Feuer legen zu wollen (sowieso, der KV würde nicht mal die Hand ins Feuer legen wenn’s darum geht ob der KV im Forum KV heisst, bringt ja nichts ausser Verbrennungen). Danach schon wieder eher nicht einverstanden. Verstrickung von Aerzten? Bewiesene Verstrickung von Aerzten, Forschungseinrichtungen etc etc etc. OK. Kann sein. Aber siehe oben. Todesfälle im Wettbewerb. Tom Simpson, ja, sonst? Dem KV gerade kein durch Doping verursachter Todesfall bekannt, gibt’s vermutlich schon noch andere. Auch die berühmten belgischen Amateure Anfangs 90er… des KVs Problem mit denen ist dass die nie einen Namen haben, manchmal zweifelt der KV daran ob’s die überhaupt gibt. Mmh, evtl sollte er mal googlen.
Also, wenn’s um BEWIESENE Sachen geht, dann steht der Radsport sicher schlecht da. Gut möglich dass er am schlechtesten überhaupt da steht, will der KV jetzt nicht kontrollieren gehen.

Und ja, wenn wir uns an die überführten Doper, die bewiesenen Fälle halten wollen ist hier die Diskussion fertig. (Ausser einer im Forum nimmt es auf sich alle Fälle aller Sportarten nachzuzählen, aber das macht der KV sicher nicht)
Der Radsport hat das grösste Dopingproblem.

Quote:

Original von Kanarienvogel
Hat der Radsport das grösste Dopingimageproblem? JA, auf jeden Fall.

Quote:

Original von Frank`NFurter
Klar – subsequent. Aber jetzt bist Du eigentlich eine intrisisch notwendige Erklärung schuldig. Wenn der Radsport nicht das größte Dopingproblem hat, aber das größte Doping-Imageproblem, wie geht das? Falsches Image-Marketing? Wo? Wer will da dem Radsport boshaft was Falsches an den Kittel flicken?

Du! Ha. Nein, siehe den anderen Post da. Dazu noch wie sonst einer geschrieben hat, nicht komplette Randsportart wo es niemanden wirklich interessiert, sondern doch eine grössere.

Also:
-Jedes Jahr ein Riesenpublikumsmagnet, die TdF. Wo nicht nur Hardcorefans mitschauen eben. Da ein Dopingfall natürlich News. Als da irgendein Spanier mal… Duenas vielleicht? an der Tour positiv war, BIG NEWS. Oder doch einigermassen. (Furz irgendwie dieses Jahr nicht mal so extrem fand der KV) Wenn gleichzeitig bei irgendeinem Leichtathletikmeeting ein MItläufer positiv ist… keine 2 Zeilen.
– Die Kontrollen. Ok, weiter unten sagst wie der KV dazu kommt sowas anzunehmen. Er meint einfach sowas gelesen zu haben. Heisst nicht das es stimmt, eventuell auch nur UCI und Radfahrerpropaganda, kann sein. Der KV Eindruck aus x Aussagen und Artikeln war einfach dass es in anderen Sportarten allgemein lascher gehandhabt wird. Weniger unangekündigte Kontrollen im Training. Kein so strenges „Wann-wo“ (wie heisst das Ding?) System. Der Radsport die erste Sportart mit einem Blutpass, während die meisten sowas immer noch nicht haben. Evtl stimmt das alles nicht und ist überall ebenso streng.
Also wenn in anderen Sportarten ebenso streng kontrolliert wird, gibt der KV dir Recht. Es gibt mehr Dopingfälle im Radsport, also muss man annehmen dass im Radsport einfach mehr gedopt wird. Aber wenn in anderen Sportarten eben weniger strikt kontrolliert wird, wie ich glaube, dann: Dunkelfelder sind Dunkelfelder, überall, nein. Damit werden in einer Sportart dann mehr Fahrer erwischt. Und ist natürlich ein Teufelskreis. Mehr Dopingfälle, mehr Druck was gegen Doping zu tun. Striktere Kontrollen. Man erwischt wieder mehr Sportler. Wieder grösserer Druck. Das Image wird wieder schlechter.
– Die Globalisierungsache vom letzten POst nochmal. Schäuble hat seinen Job fast verloren, hätte er auch 79? Nein, hätte er nicht. Ganz einfach weil es 79 oder 89 Freiburg nicht gegeben hätte. Es gab keinen Ulle. Team Stuttgart existierte noch nicht. Wäre die EPO Zeit eben so 73-93 oder so gewesen, hätte es in Deutschland keinen Freiburgskandal gegeben. USA, Australien etc das gleiche. Man war noch nicht da. ITA/FRA/BEL/NED/ESP, noch so ein paar Schweizer vielleicht. Der Rest der Welt? Nicht dabei im Prinzip. Keine Fahrer, also viel weniger Medienaufmerksamkeit. Die TdF war irgendwo weit hinten in den Sportseiten ganz klein (nimmt der KV an) Ullrich wäre Gianni Ulrici gewesen, so ein Italiener der böse Sachen macht. Und nicht in Freiburg. Hätte in De wenige interessiert. Aber EPO und die Globalisierung kamen mehr oder weniger gleichzeitig. Mit Ulle, mit Armstrong, mit den Aussies, mit den Briten jetzt. Und damit ist gerade in diesen Ländern der Effekt der EPO Skandale um ein vielfaches Grösser als er eben 20 Jahre früher gewesen wäre. 78 ein FEstinaskandal? Deutschland bekommt den nicht mit. Noch weniger als Balco. 1986 Operacion Puerto? Gähn. 1992 wird Hinault rückwirkend gesperrt? Oh la la!
Und dann kommt Ulle und gewinnt, wie Wichsi jetzt halt, die TdF sauber und die Radsportmania fängt in Deutschland an. Eben, EPO zusammen mit den Deutschen, den Amis, den Ossies, jetzt kommen noch die Briten? Der Radsportmarkt hat sich vervielfacht, damit auch der Schaden der Skandale.

DArum und eventuell noch aus anderen Gründen hat der Radsport das schlechtere Image als andere Sportarten. Und auch hier wieder ein Teufelskreis. Jetzt hat man den Ruf (der Ruf verdopt zu sein ist natürlich gerechtfertigt, der Vergleich mit anderen Sportarten weniger), kommt ein weiterer Skandal wird der eben noch viel mehr beachtet als wenn ein ähnlcher Skandal in sonst einer Sportart vorkommt.
Wiggins hat eine positive Dopingprobe
Bolt hat eine positive Dopingproble.
Was denkst du wie reagiert wird?
Bolt klar der grössere Name, aber nach KV ginge es in etwa so:
Wiggins: RADSPORT=DOPING. Die lernen nie. Ganz Sky ist gedopt. Der ganze REst auch. Man kann niemandem mehr glauben!
Bolt: Haaa, wussten wir es doch, der war zu gut. All die Jamaikaner waren gedopt, nicht nur er! Aber es würde nicht die ganze Leichtathletik angegriffen werden. Es ginge um a) Bolt b) Jamaika. Im RAdsport ginge es um a) Wiggins b) SKy c) den ganzen Radsport.

Quote:

Original von Frank`NFurter

Ähm, nicht aufgedeckte Dopingfälle sind eine reine Vermutung Deinerseits, KV! Schlechterdings ist es leider allgemein so, dass Dunkelfelder Dunkelfelder heißen, weil man sie nicht aufklären kann

Ja, siehe oben. Die Frage dann wie wird überall kontrolliert wieder.
Ich behaupte mal die Korrelation zwischen der Strenge der Kontrolle und den überführten Fällen ist Recht gross.
Machen wir doch eine nette Studie… Sind Schweizer oder Oesterreicher treuer? 200 Ehepaare werden 20 Jahre lang kontrolliert. Schweizer: Nach Wettkämpfen, also so Geschäftsreisen, Firmenevents, Saufgelagen nach der Arbeit gibt’s eine Kontrolle. Am Flughafen oder so wird gecheckt. Knutschflecken, Haare die definitiv von jemand anderem kommen etc. Bei den Oesterreichern hingegen kontrollieren wir etwas anders, da gibt’s auch unangekündigte Kontrollen, dazu müssen die Oesterreicher immer sagen wo sie wann sind, die Schweizer müssen das nicht. REsultat der Studie wäre: Schweizer sind treuer als Oesterreicher. Die Frage also… sind die Kontrollen strikter? Der KV glaubt ja.

Quote:

Original von Frank`NFurter
Ich denke, dass die UCI – ab einem bestimmten Zeitpunkt da der Druck der Öffentlichkeit auf den Radsport in Sachen Doping zu groß wurde – in Form eines Mechanismus des „menschlichen Versagens“ begonnen hat aus Ihrer Sicht den Radsport dadurch zu entlasten, in dem sie immer weiter Teil wurden des „Verheimlichungs- und Relativierungsmechanismus“. Das kann ich freilich nicht beweisen, sondern ist wirklich nur meine These. Aber sozusagen meine zentrale These hier. Man wird ja nun sehen, ob diese These weitere Nahrung erhält oder nicht.

-Hämatokritgesundheitslimite (Ah, natürlich muss wenn man nur nach überführten Dopern geht Pantani als sauber gelten, wie Lewis und Greene auch)
– Nach FEstina kommt keine grosse Reaktion von Seiten der UCI. Frankreich macht sowas Blutpassähnliches
– Nach Puerto ist der Druck zu gross, man muss mehr machen, Blutpass eben.

Natürlich sind sie immer defensiv. Es wird auch immer wieder gemunkelt im Blutpass sei man zu passiv… zu viel gehe durch. Glaube einer der ehemaligen Mitglieder meint das, darf es aber nicht direkt sagen weil er nicht darüber reden darf oder sowas.
Andererseits wird der UCI auch vorgeworfen man sei zu streng… Pellizotti, nein nein, das war ok und viel zu streng, ein unschuldiger wurde gesperrt!!! (vereinfacht die REaktion von Cicloweb) Die UCI will höchstwahrscheinlich nicht aufräumen. Weil sie weiss dass es endlos versaut ist. (Wissen IAAF, UEFA, FIFA etc auch und wollen ebensowenig) Viele Fans, der KV unter anderem, wollen auch nicht gross säubern, schon gar nicht rückwirkend, wollen Radsport sehen. Fahrer? Keine Ahnung. Die UCI aber wie gesagt, die würde sich am liebsten mit so wenig Problemen durchwursteln wie’s geht. Klar. Das Minimum machen. Aktiv Sachen vertuschen. Da hat der KV weiterhin seine Zweifel. Schliesst nicht aus, aber die 01 Laborgeschichte will er erstmal was vom Laborchef da hören.

Grr zu lange, 2. Post

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Quote:

Original von Frank`NFurter

Wir reden hier von organisierten, kriminellen Strukturen und eben gerade nicht vom Einzelfall Hamilton, Landys, Armstrong. Im individuellen Strafverfahren gilt weiterhin die Unschuldsvermutung gegenüber einem Einzelnen – geschenkt. Aber wir reden hier darüber, was den Radsport von allen anderen Sportarten unterscheidet. Und da stellen wir fest, dass wir es mit zigfachem, bandenmäßig organisiertem, systematischem Dopingbetrug zu tun haben (Telekom, Festina, USPostal…).

Ja. Und der KV denkt dass es das bei anderen Sportarten ebenso gibt. Beweise? BALCO, die hatten ja sogar ihre selbst nur für Doping entwickelten Designermittelchen. Der Fussballspezi hat von organisiertem Doping bei Juve geredet (Was der KV natürlich für eine Sauerei hält, er als Juvefan wird diesen Nestbeschmutzer da gleich auf die schwarze Liste setzen) Dann… Dunkelziffer halt, siehe oben.

Müssen aufhören mit der Verharmlosung und Relativierung: Wozu? Das kapiert der KV nach wie vor nicht.
WENN diese Leute den Radsport säubern wollen, dann müssen sie sich nicht gross um die Probleme der anderen kümmern. Egal ob die kleiner oder gleich gross sind. Dann aber gerne wie du sagst mit Wissenschaft, Versachlichung.

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Leitplanke

[Ventil]

Wir diskutieren all das seit Jahren. Und es ist auch kein Radprofi schockiert über diesen dicken Papierfetzen ‚Armstrong’s‘ .. auch weder Nike noch Wiggins. Medienquatsch halt, wie sollten Die auch sonst reagieren .. vor einem Mikrofon.

Mh, und eben auch .. find’s doof vergleichen. Ausmisten oder im Mist leben muss jeder selbst. Ich brauche keinen sauberen Radsport. Trotzdem nahm es mich Wunder.. und es stimmt tatsächlich. In all den Fussball-Foren gibt es keine ‚Doping-Fred’s‘ .. wenn es Sie gibt, müsste das Ventil wohl sehr lange suchen. Also ich habe mich da mal ein bisschen durchgequält.

Nur schon der Brunz ; gibt man im Google ; Fussball .. Forum .. Doping ein, erscheinen Berichte wie auch Meta-Tag-Glschund a la :

Extrem-Bodybuilding.pussy .. blabla ..
Bodybuilding-depot.depp .. blabla
Schlicht dummes blabla ..
Operation Puerto oder Armstrong..
ÄHM, WAR dOPING JETZT DAS tEMA..

Solche Sachen eben , nicht mal Fusballforen zu finden.

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102

[midas]

Hier noch ein Gazzetta-Artikel zu dieser Padua-Geschichte, zielt wohl hauptsächlich in Richtung Steuergeschichte, bzw. die Bezahlung des Dottore Ferrari war durchaus steuersparend organisiert:

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/17-10-2012/sistema-ferrari-%3Ccs474%3Econti-svizzeri-contratti-finti-cosi-si-ricicla-tesoro-doping-912938790314.shtml

Eine ganze Russenfraktion um Menchov (dachte immer der machts über die Austro-Rabo-Conneciton) und Scarponi hängen da offenbar mit drin. Auch ein Hinweis auf Biathleten ….

[Frank`NFurter]

@KV

Quote:

Original von Kanarienvogel
Heute nur mal 100 Meter Weltrekord ab Calvin Smith

Du vergleichst im 100 Meter-Lauf einen Zeitraum von 1983 (Calvin Smiths Weltrekord vom 3. Juli 1983 in Colorado Springs) bis 2009 (Usain Bolts 16.09.2009, Berlin), also einen Zeitraum von 26 Jahren Leichtathletik mit Indurain (letzter TdF-Sieg 1995) bis Wiggins 2012 von 17 Jahren.
Von 1996 (Bjarne Riis) bis 2008 (Carlos Sastre) waren bei der TdF alle Sieger des Dopings überführt. Denn Pereiro siegte 2006 auch nur, weil Floyd Landis wegen Dopingsmissbrauchs disqualifiziert wurde!

Nur bezogen auf die TdF: Der erste Dopingtest der Tour fand am 28. Juni 1966 in Bordeaux statt. Insgesamt wurden mittlerweile mehr als 100 Fahrer positiv getestet oder wegen Doping nachträglich die Ergebnisse aberkannt. „In den 1970er- und 1980er-Jahren wurden trotz äußerst mangelhafter Kontrollen wiederholt Fahrer positiv getestet. Darunter auch die Gesamtsieger Felice Gimondi, Joop Zoetemelk, Pedro Delgado und Laurent Fignon“.

@valvpiti

Du vergleichst wietestgehend im Labor nachgewiesenes Doping beim Radsport mit Gerüchten über Doping im Fussball: Das ist nicht sonderlich zielführend.

@KV

Quote:

Original von Kanarienvogel
Und ja, wenn wir uns an die überführten Doper, die bewiesenen Fälle halten wollen ist hier die Diskussion fertig. (Ausser einer im Forum nimmt es auf sich alle Fälle aller Sportarten nachzuzählen, aber das macht der KV sicher nicht)
Der Radsport hat das grösste Dopingproblem.

Okay, dann sind wir uns ja nun diesbezüglich einig.

Quote:

Original von Kanarienvogel
Und ist natürlich ein Teufelskreis. Mehr Dopingfälle, mehr Druck was gegen Doping zu tun. Striktere Kontrollen. Man erwischt wieder mehr Sportler. Wieder grösserer Druck. Das Image wird wieder schlechter.

Jo, d`accord.

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ich behaupte mal die Korrelation zwischen der Strenge der Kontrolle und den überführten Fällen ist Recht gross.

Si, Signifikanti

Quote:

Original von Kanarienvogel
Machen wir doch eine nette Studie… Sind Schweizer oder Oesterreicher treuer?

Vergleichende Studien beruhen immer auf einer These von ursächlicher Unterschiedlichkeit. Das Wort „Signifikanz“ bedeutet nichts anderes als „nicht zufällig unterschiedlich“. Dein Vergleich ist keine Analogie in diesem Sinne zu Radsport und andren Sportarten. Nachvollziehbar?

Quote:

Original von Kanarienvogel
Müssen aufhören mit der Verharmlosung und Relativierung: Wozu? Das kapiert der KV nach wie vor nicht.

Es ist notwendig sich alle als Doping beschriebenen Substanzen anzuschauen, welche Fahrer tatsächlich nutzen, um gleichzeitig zu untersuchen, ob überhaupt die behauptete Gesundheitsschädlichkeit wahr ist. Dieser Weg würde dann relativ flott aus der üblichen Skandal- und Krawalldiskussion der Quotenmedien führen. Die Transparenz ist sozusagen der erste Schritt aus der Krise. Dass jemand „gedopt“ hat, wäre dann kein Skandal mehr, sondern Gegenstand einer Klärung, ob man überhaupt von „Doping“ sprechen kann.

[Frank`NFurter]

Das sagt eigentlich alles über die UCI:

http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-verbruggen-st%C3%A4rkt-armstrong-r%C3%BCcken-123902618.html

[Frank`NFurter]

Für diejenigen, die immer noch glauben in anderen Sportarten würde auch nur annähernd so gedopt, lest Euch mal bitte nachfolgenden Artikel genau doch. Das System Michele Ferrari wird nun bis auf die Kontoauszüge ausenandergenommen. Von Fußballern oder Fußballvereinen kommt da kein Wort vor.

„Nicht nur einzelne Radprofis, sondern ganze Teams hätten in den letzten Jahren Millionen gezahlt, um sich Ferraris Dienste zu sichern. Die Staatsanwälte haben demnach ein kompliziertes System entlarvt, mit dem Teams Steuern hinterzogen, Geld wuschen und es damit ihren Profis ermöglichten, Ferraris Rechnungen zu bezahlen.“

Das ist also genau das was ich meine: organisierte Kriminaliät. Wo gibts denn das auch nur ansatzweies im Fußball oder irgendeiner anderen Sportart? Wegschauen bringt nichts mehr, der Radsport verliert in diesen Tagen sein letztes Hemd, Sponsoren streichen reihenweise die Segel und ein großteil der Fans gluabt immer noch es sei damit getan den Kopf ind den Sand zu stecken. Sorry, aber das ist kein Rezept um aus dieser Krise wieder herauszukommen.

http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-größte-dopingaffäre-sportgeschichte-160202147.html

[Frank`NFurter]

Als erstes namhaftes Team zieht sich Rabobank wegen der jüngsten Doping-Skandale aus dem Radsport zurück.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/team-rabobank-steigt-aus-dem-radsport-aus-a-862192.html

„Wir sind nicht mehr überzeugt, dass der Profiradsport zu einem sauberen und fairen Sport werden kann.“

X(

[Kanarienvogel]

Kein Zusammenhang mit dem DOPINGproblem. Gerade Rabobank hätte ja vor Jahren merken müssen dass im Team ein paar Probleme sind. Auf das Dopingproblem wurde offensichtlich nicht reagiert. Rasmussen, Gemunkel um Menchov und andere. Aber jetzt, Image, ja. Also Dopingimageproblem. (Was natürlich mit Doping schon einen Zusammenhang hat)

Ferrari keine Fussballer? Ja, aber Biathleten und Triathleten. Und ein Geher wohl auch?

Aber mit der Argumentation kommst nicht weit. Balco: Leichtathletik, Baseball, American Football. KEIN Radfahrer. Was genau beweist das? Nichts. Genauso wie Ferrari ohne Fussballer auch nichts beweist.

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Leitplanke

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Kein Zusammenhang mit dem DOPINGproblem. Gerade Rabobank hätte ja vor Jahren merken müssen dass im Team ein paar Probleme sind.

Ich zitiere nochmal Rabobank selbst:
„Wir sind nicht mehr überzeugt, dass der Profiradsport zu einem sauberen und fairen Sport werden kann.“

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ferrari keine Fussballer? Ja, aber Biathleten und Triathleten. Und ein Geher wohl auch?

Wäre an mir vorbeigegangen. Hast Du dazu belege? Ich habe bei einer schnellen Internetrecherche dazu nichts gefunden. Ist aber auch egal, weil selbst ein Triathleth der nachgewiesener Maßen mit Ferrari gedopt hätte, ist ne ganz andere Story als bandenmäßig organisierte Kriminalität wie beim Radsport-Doping.

Quote:

Original von Kanarienvogel
Was genau beweist das? Nichts. Genauso wie Ferrari ohne Fussballer auch nichts beweist.

Organisierte Kriminalität ist organisierte Kriminalität, was soll es noch weiter beweisen? Rabobank ist weg, das beweisr es leider. Und die Zeiten wo Verharmlsoen, Relativieren und Leugnen noch half scheint auch vorbei. Jetzt muss der Radsport endlich den Arsch hockriegen und Tabula rasa machen, sonst wage ich vorherzusagen, dass bereits nächstes Jahre viele Rennen nicht mehr finanziert sein werden und dem Radsport ein unglaublicher Schaden entsteht.

Aber sag doch mal an, wie sehen denn Deine Vorschläge zum Krisenmanagement aus? Weitermachen wie bisher? Dann ist der Radsport bald tot KV, checkst Du das nicht?

[David aka cvier]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ferrari keine Fussballer? Ja, aber Biathleten und Triathleten. Und ein Geher wohl auch?

Quote:

Original von Frank`NFurter
Wäre an mir vorbeigegangen. Hast Du dazu belege? Ich habe bei einer schnellen Internetrecherche dazu nichts gefunden. Ist aber auch egal, weil selbst ein Triathleth der nachgewiesener Maßen mit Ferrari gedopt hätte, ist ne ganz andere Story als bandenmäßig organisierte Kriminalität wie beim Radsport-Doping.

zum thema ferrari, juventus, fußball etc..
http://www.ergogenics.org/juventus2.html

beim konusm von aas, wachstumshormonen, epo oder was auch immer steckt immer eine organisierte kriminalität mit drin!
die ebene/ der bereich ist dann nicht entscheidend..

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Sieg oder Spielabbruch!

[Marillenknödel]

Ihr könnt euch beruhigen Leute. Armstrong hat nicht gedopt: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_78285.htm

Barredo übrigens von Rabobank aufgrund von Unregelmäßigkeiten im Blutpass suspendiert.

[Marillenknödel]

Gesink macht einen auf Saubermann:

Quote:

Diese Generation bekommt nun die Scheiße von der Generation davor, die falsche Dinge getan hat“, kritisierte Gesink seine dopenden Kollegen.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von David aka cvier
zum thema ferrari, juventus, fußball etc..
http://www.ergogenics.org/juventus2.html

Danke für den Link, wirklich sehr interessant. Vorallem die am Schluß genannte anonymisierte Umfrage. Wegen Dopingvergehens wurde hier allerdings auch nur der Arzt Riccardo Agricola verurteilt. Die Spieler blieben ungeschoren und haben lediglich den Konsum der nicht verbotenen Aufbausubstanz Kreatin eingestanden.

Aber ein Skandal ist es natürlich trotzdem, ganz klar.

Quote:

Original von David aka cvier
beim konusm von aas, wachstumshormonen, epo oder was auch immer steckt immer eine organisierte kriminalität mit drin!
die ebene/ der bereich ist dann nicht entscheidend..

Naja, es gibt wohl nachweislich sowohl das eine wie das andere. Bei den Nicht-Mannschaftsportarten gab es genug Individualtäter die sich das Zeug einfach auf illegalem Wege besorgten und einpfiffen.

[Ventil]

Grösster Dopingskandal der Sportgeschichte !!

Aber bloss, weil die TdF die 3. grösste Sportveranstaltung der Welt ist, und bei der war der Sieger 7 x in Serie gedopt. NUR darum, den selben Scheissdreck wie USP haben vorher andere auch schon gemacht. Wie gesagt, das Problem war die Macht von Armstrong. Auf Landis und Hamilton mach ich einen Riesenhaufen, ebenso auf die Medien .. da wird unglaublich viel hochgepusht .. siehe die Metatags in den Berichten der Journalisten .. ist ja grausam. Wen interessiert das ob Frau A von Fahrer B die mit Fahrer C gefickt hat von Armstrong eine SMS bekommt .. sie soll lieber das Bad reinigen anstatt im Tourbus die Beine breitmachen … zum gähnen.

DAS Fahrer über das Ausmass sich schockiert zeigen .. naja, Medienbrunz .. schockiert sind sie innerlich nicht … die wussten alle mehr als wir zusammen, inkl. das Ventil. Ich sehe die Sache enArt locker .. den Radsport zerstören .. lächerlich.

Jetzt einfach mal gespannt was die UCI so meint.

---

102

[Bärentatze]

Wenn man den Fall Armstrong mit den amerikanischen Leichtathleten von zb 88 vergleicht, frag ich mich, was die amerikanische Anti-Dopingagentur gegen Armstrong hat. Versteh ich nicht.

[David aka cvier]

Quote:

Original von Frank`NFurter

Quote:

Original von David aka cvier
zum thema ferrari, juventus, fußball etc..
http://www.ergogenics.org/juventus2.html

Danke für den Link, wirklich sehr interessant. Vorallem die am Schluß genannte anonymisierte Umfrage. Wegen Dopingvergehens wurde hier allerdings auch nur der Arzt Riccardo Agricola verurteilt. Die Spieler blieben ungeschoren und haben lediglich den Konsum der nicht verbotenen Aufbausubstanz Kreatin eingestanden.

Aber ein Skandal ist es natürlich trotzdem, ganz klar.

ja das ganze lief mehr oder weniger „alibimäßig“ ab. sowohl für ferrari, als auch für die spieler mit den großen namen. man wollte, durfte möglicherweise nichts finden – rein spekulativ. nicht spekulativ hingegen die vormachtstellung einer großen sportart wie fußball und die besonderen privilegien.
naja die vorposter haben da bereits ja schon drauf angesprochen.

Quote:

Original von David aka cvier
beim konusm von aas, wachstumshormonen, epo oder was auch immer steckt immer eine organisierte kriminalität mit drin!
die ebene/ der bereich ist dann nicht entscheidend..

Quote:

Original von Frank`NFurter
Naja, es gibt wohl nachweislich sowohl das eine wie das andere. Bei den Nicht-Mannschaftsportarten gab es genug Individualtäter die sich das Zeug einfach auf illegalem Wege besorgten und einpfiffen.

genau darauf wollte ich anspielen, der sportler ist dann zwar ganz am ende der kette trotzdem bleibt es ein hoch krimineller prozess. je nach ebene bzw grad, (hobby, amateur, profi -jeweilige sportart) ist dann nochmal entscheidend über die verstrickung

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Sieg oder Spielabbruch!

[Kanarienvogel]

Quote:

Original von Frank`NFurter

Quote:

Original von Kanarienvogel
Kein Zusammenhang mit dem DOPINGproblem. Gerade Rabobank hätte ja vor Jahren merken müssen dass im Team ein paar Probleme sind.

Ich zitiere nochmal Rabobank selbst:
„Wir sind nicht mehr überzeugt, dass der Profiradsport zu einem sauberen und fairen Sport werden kann.“

Ja, natürlich. Was sollen sie sonst sagen? Dem kann man so viel vertrauen schenken wie wenn Armstrong was verlauten lässt. Rabobank hatte genug Probleme in der Vergangenheit um wissen zu müssen dass Fahrer gedopt sind. Rasmussen? Die ewigen Gerüchte um Menchov? Der KV bleibt dabei, er ist der Meinung es hat mit dem Image zu tun. Nicht mit verlorener Ueberzeugung. Beweisbar ist übrigens weder des KVs noch deine These.

Quote:

Original von Frank`NFurter

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ferrari keine Fussballer? Ja, aber Biathleten und Triathleten. Und ein Geher wohl auch?

Wäre an mir vorbeigegangen. Hast Du dazu belege? Ich habe bei einer schnellen Internetrecherche dazu nichts gefunden. Ist aber auch egal, weil selbst ein Triathleth der nachgewiesener Maßen mit Ferrari gedopt hätte, ist ne ganz andere Story als bandenmäßig organisierte Kriminalität wie beim Radsport-Doping.

Mmh, den Unterschied musst mir erklären.
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/17-10-2012/sistema-ferrari-%3Ccs474%3Econti-svizzeri-contratti-finti-cosi-si-ricicla-tesoro-doping-912938790314.shtml
Hier übrigens.
Also, erklär mal wie Triathleten und Biathleten die zu Ferrari gehen was anderes machen als die Radprofis. Warum ist es im Fall der Radprofis organisierte Kriminalität, im Fall der Triathleten und Biathleten nicht? Steht nirgendwo dass in deren Fall der Vertrag anders gewesen sein soll. Dass es bei denen nur um Doping ging, nicht auch um Steuerhinterziehung. Teil der organisierten Kriminalität genauso wie die Radprofis. Unterschied? Die einen sind Radprofis. Also böse. Die anderen Bi-Tri-athleten und halt sauber, werden also in deinem LInk gar nicht mehr erwähnt. Obwohl die vermutlich auch die Gazzetta als Quelle hatten. Findest das nicht interessant? Wie in den Medien teilweise die nicht-Radfahrer verschwinden?
http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-gr%C3%B6%C3%9Fte-dopingaff%C3%A4re-sportgeschichte-160202147.html
Dein LInk nochmal.

Quote:

Original von Frank`NFurter

Quote:

Original von Kanarienvogel
Was genau beweist das? Nichts. Genauso wie Ferrari ohne Fussballer auch nichts beweist.

Organisierte Kriminalität ist organisierte Kriminalität, was soll es noch weiter beweisen? Rabobank ist weg, das beweisr es leider. Und die Zeiten wo Verharmlsoen, Relativieren und Leugnen noch half scheint auch vorbei. Jetzt muss der Radsport endlich den Arsch hockriegen und Tabula rasa machen, sonst wage ich vorherzusagen, dass bereits nächstes Jahre viele Rennen nicht mehr finanziert sein werden und dem Radsport ein unglaublicher Schaden entsteht.

Organisierte Kriminalität ist organsierte Kriminalität.

Quote:

In Deutschland wird der Tatbestand wie folgt definiert:

„Organisierte Kriminalität ist die von Gewinn- oder Machtstreben bestimmte planmäßige Begehung von Straftaten, die einzeln oder in ihrer Gesamtheit von erheblicher Bedeutung sind, wenn mehr als zwei Beteiligte auf längere oder unbestimmte Dauer arbeitsteilig

a) unter Verwendung gewerblicher oder geschäftsähnlicher Strukturen,
b) unter Anwendung von Gewalt oder anderer zur Einschüchterung geeigneter Mittel oder
c) unter Einflussnahme auf Politik, Massenmedien, öffentliche Verwaltung, Justiz oder Wirtschaft

zusammenwirken. Der Begriff umfasst nicht Straftaten des Terrorismus.“[1]

Schön. Hat übrigens nichts mit der Tatsache zu tun dass keine Radprofis in Balco verwickelt waren. Und keine Kicker in Padova. Deine These dass das Fehlen von Radprofis, Moment ein Zitat hilft hier am besten:

Quote:

Original von Frank`NFurter
Für diejenigen, die immer noch glauben in anderen Sportarten würde auch nur annähernd so gedopt, lest Euch mal bitte nachfolgenden Artikel genau doch. Das System Michele Ferrari wird nun bis auf die Kontoauszüge ausenandergenommen. Von Fußballern oder Fußballvereinen kommt da kein Wort vor.

Der Punkt war, nur weil bei Ferrari, der halt in erster Linie ein Fahrradmilieuarzt ist, keine Fussballer waren bedeutet nicht dass im Radsport mehr gedopt wird. Balco das Gegenbeispiel wo KEIN Radprofi dabei war. Soll man jetzt „für diejenigen die immer noch glauben dass im Radsport mehr als in der Leichtathletik gedopt wird, lest euch bitte mal Balcoreportagen durch“ schreiben? Beweist das Fehlen von Radprofis bei Balco dass die weniger dopen als die Leichtathleten? Nein, natürlich nicht. Aber bei Ferrari argumentierst du genau so. Ferrari als Beispiel dafür dass im Radsport klar mehr gedopt wird als in anderen Sportarten.

Der grössere Punkt in dieser Diskussion bleibt aber… WAS soll diese ganze „wir sind am schlimmsten“ Behauptung (oder nach dir Eingeständnis) dem Radsport bringen? Es ist und bleibt für den Radsport irrelevant ob jetzt Velohelden mehr dopen als Ballkicker und Ballschläger und Puckjäger und Körperbauer…. Wenn der Radsport sich säubern will ist’s egal ob er im Vergleich besser oder schlechter da steht, die radsportspezifischen Zahlen zählen. SAgen wir mal 83% der Profis sind gedopt. Wird das schlimmer wenn in der Leichtathletik nur 41% gedopt sind? Oder wird’s kein Problem wenn 91% der Leichtathleten gedopt sind, weil’s dann da noch schlimmer ist? NEIN, vollkommen irrelevant, wenn man sich säubern will, muss man versuchen sich zu säubern, schluss. Egal ob jetzt 5% oder 99% der Skispringer gedopt sind. Material um anzufangen hat man genug. Und niemand hier behauptet ja der Radsport sei nicht vollkommen verdopt. Weder du noch der KV noch sonst jemand. Der Unterschied zwischen dir und dem KV ist nur dass du sagst im Radsport sei es schlimmer als sonstwo. Du sagst sowas wie Radsport 90% gedopt, andere Sportarten 50%. Der KV sagt 90% im Radsport, 90% Leichtathletik. An den 90% ändert sich nichts…. (an denen im Radsport) Wozu sollte es notwendig sein irgendwelche Säuberungsaktionen im RADSPORT vom Doping im Fussball abhänging zu machen? Ueberfordert den KV.

Quote:

Original von Frank`NFurter
Aber sag doch mal an, wie sehen denn Deine Vorschläge zum Krisenmanagement aus? Weitermachen wie bisher? Dann ist der Radsport bald tot KV, checkst Du das nicht?

Nö, das checke ich nicht. Weitermachen wie bisher klingt ganz gut. Mmh, evtl sollte der KV mal nach Aigle und sich dort für das Amt des UCI Präsidenten bewerben. Des KVs Aktionen:

1) Reform der ProTour/Word Tour.
a) weg vom strikten WT=Teilnahmezwang. WT A Rennen sind die wichtigen wo weiterhin alle teilnehmen müssen. WT B Rennen sind: Australien, Canada, Beijing. 18 TEams, 3 Ausflüge, ok, da dürfen pro Ausflug max 6 Teams verzichten. Aber alle natürlich nur einen Ausflug auslassen. Wie? WT TEamrangliste vom Vorjahr… Sky (hat ja wohl gewonnen?) darf zuerst wählen. Fahren alles, oder, wir lassen Beijing aus z.B.
b) Weg von diesem vollkommen idiotischen Punktesystem. Neu bleiben die Punkte hauptsächlich beim TEam für das der Fahrer sie gewonnen hat. Und wenn Wichsi ein Rennen gewinnt und 100 Punkte kriegt kriegen alle aus dem gleichen Team die am Start waren 10. Falls der FAhrer das Team doch wechselt…Das alte TEam kriegt 100%, das neue.. 20% oder so.
c) 2. Versuch Kohle von der ASO, von RCS zu kriegen. Der erste Versuch hat zwar die PT Krise hervorgerufen, aber warum nicht noch mal nett fragen? Sonst halt so weiter wie jetzt mit China. Kooperation mit ASO, RCS, zusammen Exotenrennen bauen und in die WT nehmen. Südafrika klingt nicht schlecht.

2. Die TdS wieder 10 TAge lang machen. Und gleich einen 3 Jahresvertrag für eine Ankunft in Aigle machen, discountpreis natürlich.

3. Oh, Doping. Lippenbekenntnis für einen sauberen Sport. Und weitermachen wie bisher im Prinzip. Langfristig die Trennung zwischen legaler und illegaler Sportmedizin logischer, klarer machen, dafür stellt der KV dann OWI ein. Sonst? Halt die positiven sperren, den Blutpass weiterführen usw. Wie jetzt. Fliegt dann in 10 Jahren der Skyskandal auf, ey, sorry, wir wussten von nichts!

Der Radsport wird weder von Armstrong noch von Padova zerstört werden. Wozu haben wir denn Sky? Sauberteam, der neue saubere Radsport. Wie auch DAvid Millar genial sagt: Pfui Rabo, hier haut ab und bestraft so eure jungen sauberen Fahrer für die Vergehen der alten Garde! Eben, die neue Garde ist grösstenteils sauber. Sogar die alte war’s ja nach 2007 Das lässt sich weiterhin gut verkaufen, die Erneuerung, die Säuberung der EPO Sünder ist vollzogen, seit 11 sind wir ja sauber, Evans. Die Briten bleiben begeistert, die Australier auch. Die Franzosen, die sauber von unten kommen werden von ihren Landsleuten auch nicht fallengelassen, die Italiener sind eh begeistert, die Spanier auch, wo ist das Problem? Belgien? Boonen der beste Pavéfahrer seiner Aera, Gilbert der schon immer ein Saubermannimage hatte der dominante Klassikerheld. Holland mit den jungen und wie David M. uns versichert sauberen Gesink, Mollema, Kruijswijk (der wäre dem KV dreckig, aber mit einfacherem Namen lieber, Kruijs oder Krujis? egal) bleiben Rabo zum Trotz da, findet sich schon ein neuer Sponsor. Ja, in Italien und Spanien fehlt das Geld aber trotzdem, darum sterben auch jährlich 50 REnnen… Das bleibt ein Problem, genauso wie Deutschland… halt noch verletzter Stolz weil der Nationalheld gedopt war, kann passieren, man ist ja noch neu im Geschäft. Wird schon wieder. Tony de Chine sauber und erfolgreich, wenn nicht genug Kittel, Degenkolb und der junge Nerz wird ja eventuell auch was. Amerika… Mit TJ und Talansky kommen endlich junge unverdorbene. Ein Teil der Armstrongeschädigten kann sich da erholen, ein Teil verlässt das Schiff, ja. Aber wird schon wieder.

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Leitplanke

[Kanarienvogel]

Oh, andere Frage, wieder mal an der Idioten aus der Innerschweiz. Also das Ventil.

Savoldelli, der Radsportkommentator bei Rai. Nach Bertagnolli? oder sons jemandem mal in einem Ferrari-Traininglsager. Muss der jetzt 2013 mal ein Statement dazu abgeben? Also, alles zugeben? So wie Ulle (als ob sein ich habe Fehler gemacht nicht genug wäre) und Beloki und co? Oder er auch wie Cancellara nur wenn alle es tun? Also zuerst Gotti, dann Simoni, Rujano, Di Luca, Petacchi, Cadamuro und Sgambelluri, erst dann muss Savoldelli?
Oder darf er doch einfach nichts sagen?

ps Ob Cassani muss fragt der Kv nicht, da kennt er die Til-antwort ohne zu fragen.

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Leitplanke

[Ventil]

Diskutier du hier schön mit dem Wienerli weiter .. evtl. kann man es dann eines Tages kalt essen.

Und ; das Thema war ‚potentielle Erben‘ .. da hat weder ein Savoldelli noch Gotti was zu suchen.

Du warst auch schon aufmerksamer !!

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102

[Kanarienvogel]

Nein nein, das Thema war Hilfe zur Säuberung des Radsports. Dann halt die Frage, warum sind da die Geständnisse der potentiellen ERben so wichtig, die der anderen GT Sieger aber nicht?

Antwort ist sonnenklar. Weil Savoldelli einer ist. Wären es nur Menchov, Simoni und Konsorten, die Antwort käme wie aus der Pistole geschossen: Zur Säuberung müssen die alles zugeben!!! Speziell wenn sie ja Radsport kommentieren und da potentiell auch mal über Doping reden müssen!

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Leitplanke

[Ventil]

Nein verdammt nochmal !!! Du hast es DAS sogar geschrieben !!

Schau doch selber nach !!! Und ja, wenn Savoldelli auspackt, das wäre klasse .. einer der sich im Gegenteil zu Gotti noch zeigen darf !!!

Zudem bin ich nicht in Doping-Diskussion’Stimmung, bringt alles nichts.

Jetzt erst, UCI abwarten, dann zuschlagen.

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102

[Kanarienvogel]

Nicht aufregen, Hampelmann.
Erklär lieber den zweiten Satz mal, der überfordert den KV. Du hast es DAS sogar geschrieben? Hä?

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Leitplanke

[Coolman]

wie steht ihr zu einer generalamnestie im radsport für alle fahrer? ich fände das objektiv gesehen eine klasse idee. für die uci natürlich ganz schlecht, da fliegt der ganze haufen auf, da bin ich mir zu 100 % sicher. deshalb hat mcquaid es dann doch nicht getan. leider ziemlich durchsichtig die strategie der uci in diesen tagen.

@kv: ich würde sogar noch weitergehen. blutpass langsam einschlafen lassen. einfach in zukunft grenzwerte einführen, wer drüber ist, wird gesperrt, wer drunter ist, ist sauber. alles andere langsam abschaffen. zudem die sperren wieder reduzieren auf schutzsperren.

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