Doping 2013

[Feige]

Mein Gott…

Kann mal jemand die 60 Thesen/Punkte ins Deutsche übersetzen und hier posten? Was ist die Quintessenz dieser Veröffentlichung.

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Piensé, mientes bastardo

[Möve]

Ete hat heute ein Interview in der SZ gegeben.

Mir selbst ist beim Lesen schon einiges an Ungereimtheiten aufgefallen. Zum Beispiel gibt er Doping von 1996 bis 2003 zu. 2004 und 2005 hat er noch irgendwas getrunken, das aber nicht 100% sicher auch Doping bzw. verboten war. 2006 bis 2008 soll er angeblich absolut sauber gefahren sein – aus Angst, wirklich erwischt zu werden.

Eigentlich können wir die ganze Zeit von 2004 bis 2008 nehmen, da er in der Zeit laut eigener Aussage keine Mittel wie Epo oder Eigenblut genommen hat, sondern nur diesen Trunk während des Rennens, irgend ein zeug in Cola gelöst.

2004 war er zweiter des CQ-Rankings, ein absoluter Weltklassefahrer, Vierter bei Olympia, quasi MSR gewonnen, laut eigener Aussage „Pleitenjahr“.

2005 Paris-Tours und Frankfurt gewonnen, Vierter bei der Ronde

2006 Vize-Weltmeister, 2 Vuelta-Etappensiege

2007 Etappensiege bei der Vuelta, Tour de Suisse und D-Tour, Sechster bei MSR, nur 30 Punkte hinter grün

2008 nochmal Dritter in der Punktewertung, drei GT’s zu Ende gefahren, und noch ein 2.1er-Etappensieg in Spanien

Und das mit 34 bis 38 Jahren. Einen Leistungsabfall sehe ich da nicht. Ete selbst sagt: Bei der Tour genadenlos hinterher gefahren, als Preis für das abgesetzte Doping. Für mich waren die Leistungen immer ganz einfach zu erklären: Der ist nicht mehr so schnell, weil er alt wird. Aber die medikamentösen Voraussetzungen müssen quasi die gleichen gewesen sein – oder alle wurden sauberer (haha)

Hier noch weitere, offene Fragen:

http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/andreas-schulz/fabelhaftes-gest%C3%A4ndnis-offene-fragen-105351839.html

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Lapébie]

Nach allem, was wir wissen, hat Zabel höchstens die Hälfte eingestanden. Er nennt keine Kollegen, keine Betreuer, keine Dopingbesorger. Er lässt Zweifel an der Sauberkeit in den Jahren um sein Geständnis. Er nennt nur sehr wenige Substanzen. Warum nimmt er Cortison, aber kein Testosteron?

Extrem unglaubwürdig. Er wird seine Gründe für das Teilgeständnis haben. Er würde wahrscheinlich zu viele Kumpels mit ins Verderben ziehen.

2019 dann vielleicht die ganze Wahrheit.

Ein toller Rennfahrer, mit dem man fast 12 Monate im Jahr mitfiebern konnte, bleibt er ja so oder so. Warum versteht der das nicht?

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Möve]

2006 bis 2008 sind halt auch noch nicht verjährt. Acht Jahre, oder?

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[ReinscHeisst]

Zabel ist halt genau so ein Sausiech wie alle anderen auch.
wenn er jetzt komplett auspackt ist seine Zeit im Radsport beendet. Berater, Trainer, Teamchef, Sportl. Leiter, Manager und alles was es sonst noch gibt kann er sich dann für immer abschminken, darum die Lügen von 2004 sauber blablabla.
oder so gut wie sauber halt. keine ahnung ob man ihm da auch titel und preisgeld, gehalt usw. wieder wegnehmen könnte, eben noch nicht verjährt und noch zu „frisch“. 1998 oder so rum juckt niemanden mehr, aber 2007, 2008 sehr wohl.. auch wegen seinem Sohn kann er wohl einfach nicht alles auspacken. Rick, ob sauber oder nicht, würde wohl von den Medien geschlachtet werden.. und sollten sich da wirklich große Erfolge einstellen würde der druck der medien wohl unermäßlich werden.

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[Majka]

Ich weiß gar nicht, warum wir Radsportfans überhaupt noch über Doping diskutieren. Wer sich mit Leistungssport ein paar Jahre befasst hat, der weiß doch, wie der Hase läuft und dass es immer wieder das selbe ist. Klar, ich rede da auch ständig darüber, aber nicht, weil ich mich aufrege oder irgendetwas in dieser Sportart „sauberer“ sehen will, sondern einfach, weil es ständig unnötigerweise Thema ist.

– Es wurde immer gedopt und wird immer gedopt werden.
– Es wird immer wieder überführte Fahrer geben, die leugnen.
– Es wird in jeder, absolut JEDER Sportart gedopt, nur wird unterschiedlich damit umgegangen.

Der Radsport ist nicht sauberer als irgendwann zuvor und wird auch niemals sauberer sein. Genauso ist keine andere Sportart sauberer oder wird je sauberer sein. Doping ist eine Art des Betrugs und es wird IMMER betrogen werden, nicht nur im Sport, sondern in allen Lebensbereichen. Ob es Steuerhinterziehung ist, Diebstahl, Doping etc. Wo es um Geld geht, wird immer betrogen werden. Es war nie anders und es wird nie anders sein.

Der einzige Unterschied zu anderen Sportarten, wie z. B. Fußball, besteht darin, dass im Radsport Doping zu einem riesen Thema gemacht wird und es einige Offizielle und leider auch Fans gibt, die einfach nicht begreifen, dass das dazu gehört, so wie betrügen nun mal überall im Leben dazu gehört. Es ist traurig, aber es ist nunmal so. Während sie im Fußball alles dafür tun, um den Sport zu schützen und ihn nicht im Dopingsumpf verrecken zu lassen, geht der Radsport leider total falsch damit um. Nicht nur die Experten oder Offiziellen, sondern auch viele Fans wollen das einfach nicht begreifen.

DAS ist das eigentliche Problem dieses Sports. Als ob der Radsport heute sauberer wäre als vor 10 oder 40 oder 80 Jahren … Und dass die Erwischten immer leugnen, ist doch auch klar. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass gewisse Dinge erst verjähren sollen, haben doch diese Fahrer auch Freunde, Bekannte, teilweise Arbeitskollegen, die sie mit in den Dreck ziehen müssten. Ist doch völlig legitim, dass keiner auspackt.

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I think we’ll ride fast tomorrow.
Bjarne Riis

[Möve]

Ja und? Nur weil es immer so war, soll es in Zukunft nicht mal anders werden und das Thema einfach so akzeptiert werden? Ich bitte dich, was ist das denn für ne 1700-Einstellung?

Das Problem ist nämlich eben dieses System von Schützen und Korruption. Das muss von Grund auf weg, in der ganzen Sportpolitik. Wir können froh sein, Fans einer Sportart zu sein, in der man das wenigstens mal ansatzweise kapiert hat, während bis auf die Leichathletik und die Schwimmer vielleicht alle anderen noch nicht mal wissen, was ihre Idole so treiben. Und nur, weil das ein riesiger Aufwand ist, das System umzukrempeln, heißt das nicht, dass man schon von vorneherein kapitulieren sollte.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Kanarienvogel]

Ok, nicht so schlimm wie Jalabert, immerhin sagt er was…

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Leitplanke

[Majka]

Quote:

Original von Möve!
Ja und? Nur weil es immer so war, soll es in Zukunft nicht mal anders werden und das Thema einfach so akzeptiert werden? Ich bitte dich, was ist das denn für ne 1700-Einstellung?

Das Problem ist nämlich eben dieses System von Schützen und Korruption. Das muss von Grund auf weg, in der ganzen Sportpolitik. Wir können froh sein, Fans einer Sportart zu sein, in der man das wenigstens mal ansatzweise kapiert hat, während bis auf die Leichathletik und die Schwimmer vielleicht alle anderen noch nicht mal wissen, was ihre Idole so treiben. Und nur, weil das ein riesiger Aufwand ist, das System umzukrempeln, heißt das nicht, dass man schon von vorneherein kapitulieren sollte.

Seh ich komplett anders. In der Menschheit ist Betrug nun mal fest verankert. Wir jammern hier rum, weil in einer Sportart betrogen wird, aber gleichzeitig wird es in unserer Gesellschaft überall geduldet, dass man betrügt und belügt. Wer hat noch nicht bei der Steuer beschissen oder irgendwo seinen Vorteil versucht zu bekommen, auch wenns nicht ganz mit legalen Mitteln war? In der Menschheit wird, gerade wenn es um Geld geht, IMMER betrogen. Das war so und wird immer so sein. Das Problem ist nicht der Betrug an sich, sondern der Ansporn, wie z.B. Reichtum, Macht und Geld.

Glaubst du, dass du eine einzelne Sportart sauber halten kannst, wenn du nicht mal deinen Nachbarn und Freunen trauen kannst? Klingt jetzt vielleicht ein wenig sehr poetisch oder sowas, aber letztendlich ist es doch genau so. Du wirst nie eine Welt ohne Krieg haben, ohne Leid, ohne Betrug, ohne Lug. Es ist ein Witz, wenn wir verlangen, dass der Radsport sauber werden muss, während alles drum her um dreckig ist.

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I think we’ll ride fast tomorrow.
Bjarne Riis

[Kanarienvogel]

Wenn du deinen Freunden nicht trauen kannst hast du die falschen Freunde…

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Leitplanke

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Majka
DAS ist das eigentliche Problem dieses Sports.

Wenn Doping erlaubt wäre, wofür ich ohne wenn und aber bin, dann hättest Du recht. Leider ist Doping nicht erlaubt und man weiß nie, ob und wie lange ein Sieger ein Sieger in den Siegerlisten bleibt. DAS ist ein Problem. Leider weiß der Radsportfan auch nie, ob einer besser gedopt oder besser trainiert bei ähnlichem Doping war etc. Ich will aber am Ende des Tages Sport sehen und nicht einen Wettbewerb im „Unbemerkt Pharmaka schlucken“. Das hat für mich keinerlei Reiz. Ich will – von mir aus bei exakt gleichen Dopingvoraussetzungen – sehen, welcher Sportler mehr Wille, mehr Ehrgeiz, mehr Leidensvermögen hat, und nicht wessen Team mehr Geld für Medikamente und Verschleierungsmethoden ausgeben kann.

Ich hoffe inständig, dass Doping in absehbarer Zeit freigegeben wird. Denn das ist die einzig sportliche Lösung des Doping-Problems.

[Möve]

Würde man Gesetze abschaffen, gäbe es keine Verbrechen mehr.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Möve!
Würde man Gesetze abschaffen, gäbe es keine Verbrechen mehr.

Nur das es sich bei Doping um kein Verbrechen handelt, nicht mal annähernd. Unter dem Kunstbegriff Doping werden völlig unsystematisch leistungssteigernde und auch nur vermeintlich leistungssteigernde Mittel gefasst. Die einen dürfen diese Mittelchen bei entsprechender medizinischer Indikation weiterhin einnehmen, die anderen nicht. Insgesamt ist hier überhaupt keine Systematik erkennbar.

[Feige]

Leg mal ne andere Platte auf. Medizinisch indiziert. Immer wieder schön am morgen etwas zum Lachen zu bekommen. Du glaubst wohl wirklich, 80 % des Fahrerfeldes wären Asthmatiker? Die bekommen schon ihre TUE, wenn sie etwas hüsteln. Der Arzt des Vertrauens ist nicht weit weg.

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Piensé, mientes bastardo

[Lapébie]

Das Problem bei diesen medizinischen Indikationen ist doch, dass man nicht ausschließen kann, dass die Medikamente nur den Nachteil einer Krankheit ausgleichen und nicht gleichzeitig auch noch einen Vorteil bringen. Ich bin da der Meinung, was auf der Dopingliste steht, darf nicht genommen werden. Wer es doch nimmt, soll es anzeigen und darf für eine bestimmte Schutzfrist nicht an Rennen teilnehmen.
Wer dann seinen Beruf nicht mehr ausüben kann, hat einfach Pech gehabt. Geht vielen anderen Arbeitnehmern nicht anders.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Kanarienvogel]

OK, der KV spielt dann seine immer gleiche Platte auch nochmal ab.

Doping ist illegale Sportmedizin. Nichts mehr.
Seitenwechsel. (Wenn wir CDs einführen würden wäre das auch nicht nötig.)

Dass die bösen teuflischen Dopingärzte die armen unschuldigen Rennfahrer zum Doping verführen ist auch das beste was passieren kann. Auf sich alleine gestellt spritzen die sich ja alles kreuz und quer. Viva Ferrari, Viva Freiburg, Viva Fuentes!

Ende

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Leitplanke

[Majka]

Quote:

Original von Möve!
Ja und? Nur weil es immer so war, soll es in Zukunft nicht mal anders werden und das Thema einfach so akzeptiert werden?

Quote:

Original von Kanarienvogel
Wenn du deinen Freunden nicht trauen kannst hast du die falschen Freunde…

Quote:

Original von Möve!
Würde man Gesetze abschaffen, gäbe es keine Verbrechen mehr.

Ich finde halt diese Ansichten ziemlich naiv und blauäugig. Ich sage ja nicht, dass es positiv und gut ist, dass es so läuft, aber ich sage, dass es in unserer Gesellsschaft nun mal vollkommen normal ist, dass in ALLEN Bereichen beschissen und betrogen und belogen wird, und es sogar innerhalb von Famlien, Freundschaften, Arbeitskollegen, Nachbarn zu solchen Dingen kommt. Und dann verlangen wir gleichzeitig, dass der Radsport sauber sein soll? Eine Sportart, der es finanziell und medial eh nicht gut geht? Eine Sportart, die eine der anstrengendsten und forderndsten Sportart ist? Eine Sportart, bei der es nur wenige Fahrer schaffen, nach der Karriere nie wieder arbeiten zu müssen?

Ich bitte euch .. was ist das denn bitte für ein heile-Welt-Wunschdenken, wenn man hier erwartet, dass es auch nur irgendwann einigermaßen sauber zugehen könnte? Hier sind auch nur Menschen am Werk und vor allem geht es hier um Geld und Erfolg. Es wäre ein Wunder, wenn hier nicht beschissen und betrogen werden würde. Alles andere ist naiv ohne Ende.

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I think we’ll ride fast tomorrow.
Bjarne Riis

[speiche]

Aus aktuellem Anlass auch eine meiner Platten nochmal von vorn: In den 70ern wurde die Erforschung leistungssteigernder Mittel (zumindest auch) in der BRD vom Staat gefördert. Denn der olympische Medaillenspiegel war im Kalten Krieg eine der Messlatten für die Überlegenheit der jeweiligen Systeme:

Doping/FreiburgGeld vom Staat für Dopingforschung?

Die Aufarbeitung der westdeutschen Doping-Vergangenheit hat womöglich eine neue Dimension erreicht: Im Bundesarchiv Koblenz sind angeblich Akten aufgetaucht, die belegen sollen, dass in Freiburg in den 1970er Jahren mit Steuergeldern nach effizienten Dopingmethoden geforscht wurde

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/sport/-/id=1208948/nid=1208948/did=11820282/1s354ki/

[Möve]

Das klingt jetzt pathetisch, aber Todesstrafe, Folter und Diktatur waren auch mal normal. Nur weil es normal ist, muss man sich nicht damit abfinden. Das ist der einfache Weg, aber nicht der richtige. Falsch und richtig und nicht normal und unnormal müssen die Denkkategorien sein.

Davon abgesehen: Sportrechtlich ist Doping ein Verbrechen. Eigentlich auch strafrechtlich, als Betrug.

„Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden.“ (wikipedia)

Dass die gesellschaftliche Ächtung für überführte Doper in Deutschland in keinem sinnvollen Verhältnis mehr zu anderen Taten steht, steht auf einem anderen Blatt.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Lapébie
Ich bin da der Meinung, was auf der Dopingliste steht, darf nicht genommen werden. Wer es doch nimmt, soll es anzeigen und darf für eine bestimmte Schutzfrist nicht an Rennen teilnehmen.
Wer dann seinen Beruf nicht mehr ausüben kann, hat einfach Pech gehabt. Geht vielen anderen Arbeitnehmern nicht anders.

Das geht rechtlich leider nicht, zumindest nicht in Europa. Du kannst niemanden daran hindern seinen Beruf auszuüben, nur weil er medizinisch indiziert (oder nur vorgetäuscht) Medikamente nehmen muss, die zufällig auch leistungssteigernd wirken. Man kommt aus der Sache einfach nicht raus, die Rechtssprechung ist hier eindeutig.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von speiche
Aus aktuellem Anlass auch eine meiner Platten nochmal von vorn: In den 70ern wurde die Erforschung leistungssteigernder Mittel (zumindest auch) in der BRD vom Staat gefördert. Denn der olympische Medaillenspiegel war im Kalten Krieg eine der Messlatten für die Überlegenheit der jeweiligen Systeme:

Dazu gibt es ja sogar eine bezeugte Aussage vom damaligen Innenminister Schäuble, der aus seinem Ministerium Geld gegeben hat.

Im Moment sind es eben unter anderem die Briten, die bei ihrer letzten Heimolympiade plötzlich dreimal so viel Gold geholt haben wie zuvor.

[Frank`NFurter]

Sorry Möve, aber da hast Du Dich komplett vergallopiert…öhm verflogen.

Quote:

Original von Möve!
….aber Todesstrafe, Folter und Diktatur waren auch mal normal. Nur weil es normal ist, muss man sich nicht damit abfinden. Das ist der einfache Weg, aber nicht der richtige. Falsch und richtig und nicht normal und unnormal müssen die Denkkategorien sein.

Bei Doping gelingt doch gar keine so einfache Täter-Opfer-Zuordnung wie bei Todesstrafe, Folter und Diktatur. Hier geht es auch nicht um Normalität. Sonst könnte ich genauso konstatieren: „Leute, hört auf zu atmen (war früher normal, aber heute wissen wirs besser „).

Also falsche Denkkategorie Deinerseits, sozusagen…

Quote:

Original von Möve!
Davon abgesehen: Sportrechtlich ist Doping ein Verbrechen.

„Sportrechtlich“? Was soll das sein? Dass man im Biathlon pro Fehlschuß eine Strafminute laufen muss und beim Fussball ein Foul im Strafraum mit Elfmeter santioniert wird? „Sportrecht“ ist ein allegorischer Begriff, hat aber nichts mit dem rechtsstaatlichen Pendant zu tun. „Verbandsregeln“ trifft es im Einzelfall besser.

Quote:

Original von Möve!
Eigentlich auch strafrechtlich, als Betrug.

Das ist das mit was einige Staatsanwälte mal prophylaktisch gedroht haben. Die Rechtssprechung ist bisher eine andere.

Quote:

Original von Möve!
„Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden.“ (wikipedia).

Jo, Betonung auf „schwerwiegend“. Wir leben aber in Zeiten, wo selbst Steuerhinterziehungen in erheblicher Höhe gerade mal Ordnungswidrigkeiten sind. Wo Deine Sicht dann gänzlich bricht, ist z.B. der Umstand, dass der Staat ebenfalls eine Verpflichtung hat zur Strafverfolgung. Kommt er dieser Pflicht nicht, oder nur ungenügend nach – wie beim Verfolgen von Dopingvergehen, wo es de facto keine oder so gut wie keine Anstrengungen gibt, dann gelten Gleichheitsgrundsätze die es verbieten, den einen zufällig beim Giro erwischten Doper anders zu behandeln als andere, die nur aus Gründen mangelhafter staatlicher Anstrengung nicht gefunden wurden. Also: tiefer hängen – viel tiefer.

Bevor wir hier jetzt ganz abgehobene Diskussionen führen: mach doch bitte mal einen Vorschlag, wie man ganz pragmatisch mit Doping umgehen soll. Also einen Vorschlag, der auch umsetzbar ist.

[Möve]

Verbandsspitzen umkrempeln. Das reicht. Doping ist nachweisbar. Das einzige Problem ist, keiner will. Umsetzbar wäre es locker.

Außerdem: Du verrennst dich.

Quote:

Sonst könnte ich genauso konstatieren: „Leute, hört auf zu atmen (war früher normal, aber heute wissen wirs besser großes Grinsen „).

Ich habe nicht gesagt, alles was normal ist, ist falsch.

Quote:

„Sportrechtlich“? Was soll das sein? Dass man im Biathlon pro Fehlschuß eine Strafminute laufen muss und beim Fussball ein Foul im Strafraum mit Elfmeter santioniert wird? „Sportrecht“ ist ein allegorischer Begriff, hat aber nichts mit dem rechtsstaatlichen Pendant zu tun. „Verbandsregeln“ trifft es im Einzelfall besser.

Nein, eben das was du anführst sind Verbandsregeln. Und Fehlschüsse und normale Fouls sind keine Verbrechen, weil nicht schwerwiegend.

Für mich ist Doping schwerwiegend, und man kann niemals behaupten, dass Steuerhinterziehung in größeren Mengen jemals als ordnungswidrigkeit deklariert wurde.

Du argumentierst einfach mit falschen Aussagen.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Möve!
Du argumentierst einfach mit falschen Aussagen.

Good to know.

Okay, also Todesstrafe, Folter, Diktatur und Doping, die schwerwiegenden Geiseln der Menschheit.

Bigger, Better, Burgerking?

[Krollekopp]

Dann auch noch mal ne alte Platte:

Bei Doping von Verbrechen zu reden ist wirklich absurd. Und der Begriff „sportrechtliche Verbrechen“ ist wirkliich völliger Bullshit. Und Doping ist sicher genausowenig ein Verbrechen, wie ein aus absichtlichem Handspiel erzieltes Tor im Fussball, oder ein durch eine Schwalbe ergaunerter Elfmeter.

Ebenso falsch ist die allgemeine Aussage, dass Doping nachweissbar ist. Kommt immer auf die Art des Dopings an. Gerade ganz neue Sachen sind eben erst mal nicht nachweissbar. Da hinken die Dopingverfolger zwangsläufig immer etwas hinterher. Auch sonst gibt es Grenzen der Machbarkeit, wenn man keine totalitäre Komplettüberwachung der Sportler einführen will.

Richtig ist, dass man mehr machen könnte. Da fehlt der Wille. Dass das Problem aber einfach durch schärfere Kontrollen lösbar ist, ist reines Wunschdenken. „Ich mach mir die Welt, wiede wie sie mir gefällt.“

Es gibt eben keine (einfache) Lösung des Problems.

[Autor]

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