Doping 2013

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  • #731008
    Krollekopp
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    Original von Frank`NFurter

    Wenn Doping erlaubt wäre, wofür ich ohne wenn und aber bin …

    Ich will – von mir aus bei exakt gleichen Dopingvoraussetzungen – sehen, welcher Sportler mehr Wille, mehr Ehrgeiz, mehr Leidensvermögen hat, und nicht wessen Team mehr Geld für Medikamente und Verschleierungsmethoden ausgeben kann.

    Ich hoffe inständig, dass Doping in absehbarer Zeit freigegeben wird. Denn das ist die einzig sportliche Lösung des Doping-Problems.

    Frank stimme deiner Analyse bzgl. des Dopings ja komplett zu, aber dass komplette Freigabe die Lösung sein soll, ist auch ein bischen vereinfacht gedacht.

    Das schwerwiegensde Problem beim Doping ist ja, dass (viele) Dopingmittel gesundheitsschädlich sind, teilweise sogar äußerst gesundheitsschädlich.

    Das sorgt, dann eben auch für Unterschiede und nicht zu „exakt gleichen Dopingvoraussetzungen“. Der eine achtet eben auf seine Gesundheit und ein anderer haut sich alles rein, was er kriegen kann. Und dem jubelst Du dann zu weil er „mehr Wille, mehr Ehrgeiz, mehr Leidensvermögen hat“.

    Dazu kommt, dass die Forschung auf dem Gebiet ja auch weiter geht. Dann hat eben ein Sportler aus China oder Spanien (um das Klischee zu bedienen) eben doch ganz andere Mittel zur Verfügung als ein armer Schlucker aus Kenia. Ist beim Radsport wegen der internationalen Teams nicht so relevant, aber bei fast allen anderen Sportarten, die doch eher von nationalen Verbänden getrieben sind eben doch entscheident.

    Dazu kommt, dass es Leute gibt, die nicht davor zurückschreckend entsprechende Mittel auch an Kindern und Jugendlichen anzuwenden. Klar das sollte gesetztlich verboten und strafrechtlich verfolgt sein. Ist es wohl auch in fast allen Ländern, aber da gibt es sicherlich Länder, die das nicht so genau nehmen, bzw. selbst aktiv betreiben.

    Mit anderen Worten, deine „exakt gleichen Voraussetzungen“ sind reine Fiktion.

    Wie bereits gesagt, es gibt keine „Lösung“ für das Dopingproblem. Man kann es sicherlich besser machen als es im Moment ist, aber es wird immer ein Problem bleiben.

    #731009
    Möve
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    Original von Frank`NFurter

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    Original von Möve!
    Du argumentierst einfach mit falschen Aussagen.

    Good to know. :D

    Okay, also Todesstrafe, Folter, Diktatur und Doping, die schwerwiegenden Geiseln der Menschheit.

    Bigger, Better, Burgerking?

    Jetzt hör auf mich zu verarschen, sonst antworte ich im selbe Jargon wie KV und Ventil.


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #731010
    Kanarienvogel
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    Möve will keine Grammatikfehler mehr machen?


    Leitplanke

    #731011
    Majka
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    Original von Möve!
    Doping ist nachweisbar. Das einzige Problem ist, keiner will.

    Das ist genau der Punkt, den ich ganz anders sehe.
    Im Radsport will den Scheiß jeder nachweisen. Das ist das Problem.
    In anderen Sportarten scheißen sie sich gar nix drum. Das interessiert niemanden.
    Interessiert irgendwen im Fußball in der Fankurve, ob die dopen? Das ist sowas von egal.
    Hauptsache der Sport findet statt, die Leute haben ihren Spaß und das Geld rollt.

    Und außerdem:
    Doping ist NICHT nachweisbar. Zumindest wird die Nachweisbarkeit IMMER dem Vergehen hinter her hinken und genau deshalb wirst du den Krieg gegen das Doping niemals gewinnen können.


    I think we’ll ride fast tomorrow.
    Bjarne Riis

    #731012
    Majka
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    Um auch mal etwas zu einer Lösung zu sagen:

    Eine richtige Lösung gibt es nicht, da wie schon gesagt die Freigabe des Dopings, aber auch die Bekämpfung, nicht wirklich sinnvoll oder machbar sind. Meiner Meinung nach sollten sehr einfach durchgeführte Dopingkontrollen stattfinden, einige Mittel (vielleicht gesundheitlich besonders gefährliche) werden geprüft, aber alles in allem eher oberflächlich. Was die Radsportler, Teams, Sponsoren letztendlich alles treiben, interessiert die Radsportfans nicht, denn das interessiert die Sportfans anderer Sportarten auch nicht. Die sollen mich mit dem Scheiß Dopingthema endlich in Ruhe lassen. Es wird überall und immer betrogen, das wissen wir alle und ich brauch das nicht auch noch ständig bei meinem Hobby als Radsportfan vor Augen geführt bekommen. Da will ich Sport sehen und hören und nicht die ganze Dopingscheiße. Die sollen machen, was sie wollen und zur Beruhigung der dummen Gesellschaft soll man sporadisch irgendwelche Witzkontrollen durchführen. So wirds bei andren Sportarten auch gemacht und so ist der einzig richtige Weg.


    I think we’ll ride fast tomorrow.
    Bjarne Riis

    #731013
    Serrano
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    Original von Frank`NFurter

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    Original von Lapébie
    Ich bin da der Meinung, was auf der Dopingliste steht, darf nicht genommen werden. Wer es doch nimmt, soll es anzeigen und darf für eine bestimmte Schutzfrist nicht an Rennen teilnehmen.
    Wer dann seinen Beruf nicht mehr ausüben kann, hat einfach Pech gehabt. Geht vielen anderen Arbeitnehmern nicht anders.

    Das geht rechtlich leider nicht, zumindest nicht in Europa. Du kannst niemanden daran hindern seinen Beruf auszuüben, nur weil er medizinisch indiziert (oder nur vorgetäuscht) Medikamente nehmen muss, die zufällig auch leistungssteigernd wirken. Man kommt aus der Sache einfach nicht raus, die Rechtssprechung ist hier eindeutig.

    Gab es da nicht mal den Fall Franck Bouyer, dem das Karriereende drohte, weil er Narkoleptiker ist und die Medikamente, die er nehmen müsste, auf der Dopingliste stehen? Ich weiss gar nicht mehr was daraus letztendlich wurde..


    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

    #731014
    Möve
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    Original von Majka

    Quote:
    Original von Möve!
    Doping ist nachweisbar. Das einzige Problem ist, keiner will.

    Das ist genau der Punkt, den ich ganz anders sehe.
    Im Radsport will den Scheiß jeder nachweisen. Das ist das Problem.
    In anderen Sportarten scheißen sie sich gar nix drum. Das interessiert niemanden.
    Interessiert irgendwen im Fußball in der Fankurve, ob die dopen? Das ist sowas von egal.
    Hauptsache der Sport findet statt, die Leute haben ihren Spaß und das Geld rollt.

    Ich weiß es. Mich interessiert das.

    Im Radsport haben wir das Problem, dass weder verschleiert wird, noch durchgegriffen. Und damit fährt man ganz blöd.


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #731015
    Frank`NFurter
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    Original von Krollekopp
    Das schwerwiegensde Problem beim Doping ist ja, dass (viele) Dopingmittel gesundheitsschädlich sind, teilweise sogar äußerst gesundheitsschädlich.

    Das sehe ich eben anders. Die Dopingmittel sind hauptsächlich von der EMA zugelassene Medikamente, welche in einem 15 Jahre dauernden Zulassungsverfahren über Präklinik, Toxikologie, Pharmakologie, drei große klinische Studien und die Pharmakovigilanz auf Gesundheitsschädlichkeit getestet wurden. Es passiert gemau deshalb so wenig bei Doping – trotz kompletter Durchdringung des Profisports und der vielfachen Abwesenheit von beaufsichtigenden Ärzten – weil diese Medikamente so sicher sind.

    Natürlich macht am Ende des Tages auch die Dosis das Gift. Wenn dann so ein Klappspaten wie Riccio sich das Zeug durch alle Körperöffnungen in gepressten Blöcken einschiebt, dann landet er halt doch mal für ein paar Tage auf der Intensivstation. Aber gegen diese Art von Dummheit ist einfach kein Kraut gewachsen.

    Vergleiche bitte mal die reale Gesundheitsschädlichkeit von Doping mit Alkohol (kein Medikament). Das wird im TV beworben, Kinder schauen den Erwachsenen beim Saufen zu, bis sie selbst so weit sind Komasuafen zu üben und jährlich sterben Tausende weltweit im Straßenverkehr, Besoffene und Nüchterne. Wenn das nicht so einen granatenmäßig verlogene Pseudodiskussion wäre und es wirklich um die Gesundheit bei Drogenmissbrauch ginge, dann müsste es erst mal dem rauchen und Saufen an den Kragen gehen, bevor man überhaupt nur über Doping spricht.

    Doping ist nicht gesundheitsschädlicher als das Leben selbst. Die meisten Substanzen sind bis zur Perversion getestet, von so gut wie keiner Substanz gibt es wissenschaftliche Beweise, dass sie gesundheitsschädlich sind. Im Gegenteil, bei den meisten Substanzen – also mehr als 95% – ist erwiesen, dass sie nicht gesundheitsschädlich sind.

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    Original von Krollekopp
    Mit anderen Worten, deine „exakt gleichen Voraussetzungen“ sind reine Fiktion.

    Ja, eine sehr wichtige Fiktion. So wie die, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Mit anderen Worten: Bei Freigabe von Doping, hat jeder die gleichen Chancen. Letzteres ist das Entscheidende.

    #731016
    cedros
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    Gab es da nicht mal den Fall Franck Bouyer, dem das Karriereende drohte, weil er Narkoleptiker ist und die Medikamente, die er nehmen müsste, auf der Dopingliste stehen? Ich weiss gar nicht mehr was daraus letztendlich wurde..

    Hab mir das gerade angesehen – interessanter Fall: Er musste 2004 seine Karriere beenden, weil er keine Ausnahmegenehmigung von der UCI bekam, das Medikament aus mediziischen Gründen zu nehmen. 2005 bekam er von der WADA die Genehmigung, die UCI und die CAS erhoben allerdings einspruch und er wurde wieder „gesperrt“. 2007 reichte er eine Zivilklage gegen UCI und CAS ein – wie die ausging, konnte ich jetzt nirgends finden. 2009 gab es dann ein neues Medikament, dass nicht auf der Dopingliste stand, und er konnte wieder Rennen fahren.
    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Franck_Bouyer

    Auf der deutschen Wikipedia-Seite steht, dass er die Krankheit 2008 überwunden hatte – so ein Schwachsinn…

    #731017
    Serrano
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    Original von cedros
    Hab mir das gerade angesehen – interessanter Fall: Er musste 2004 seine Karriere beenden, weil er keine Ausnahmegenehmigung von der UCI bekam, das Medikament aus mediziischen Gründen zu nehmen. 2005 bekam er von der WADA die Genehmigung, die UCI und die CAS erhoben allerdings einspruch und er wurde wieder „gesperrt“. 2007 reichte er eine Zivilklage gegen UCI und CAS ein – wie die ausging, konnte ich jetzt nirgends finden. 2009 gab es dann ein neues Medikament, dass nicht auf der Dopingliste stand, und er konnte wieder Rennen fahren.
    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Franck_Bouyer

    Wow, und fährt sogar jetzt noch bei Europcar, wusst ich gar nicht :-). Aber wirklich ein interessanter Fall der zeigt, dass von einem einfachen „durchwinken“ mit ärztlichem Attest wohl auch keine Rede sein kann…mal abgesehen von Asthma-Medikamenten 8) .


    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

    #731018
    midas
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    Dürfte Jaja und die anderen Giesen-Freunde interessieren: lt. CN Sergio Ribeiro wg Blutpass 12 Jahre gesperrt, der wurde ja schonmal mit EPO erwischt, deshalb gleich so lang. Von rückwirkend stand noch was, werden also wohl noch Voltaetappen umverteilt ….

    #731019
    Jaja
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    Oh ja, interessiert sehr. Katastrophale Nachricht so drei Tage vor Volta-Start… Heißt im Klartext natürlich Karriereende. Wenn man ihn nun 12 Jahre sperrt, sollte man aber bei Wiederholungstätern generell so verfahren…


    Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

    #731020
    Kanarienvogel
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    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23573169

    Gibt sicher bessere Barbarenkwellen.

    Jedenfalls. HAHAHAHAHAHAHAHA! Oh, nicht nur die KOMMUNISTEN hatten Staatsdoping? Neeein, unmööööglich.

    Lustig auch ein Link da bei der BBC…

    http://www.bbc.co.uk/sport/0/athletics/22274305

    Hihihihi, hahahaha, hehehe.

    Zum Glück gibt’s Doping, da gibt’s immer was zu lachen.


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    #731021
    Frank`NFurter
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    http://www.sueddeutsche.de/sport/bericht-der-humboldt-universitaet-berlin-wie-die-bundesrepublik-jahrelang-doping-foerderte-1.1737918

    Warum das jetzt erst wieder aufs Tapet kommt verstehe wer will.

    Typisch ist das Tauziehen im Hintergrund. Das Bundesinstitut für Sportwissenschaft hat bei der geschichtswissenschaftlichen Fakultät der Humbodt-Universität diese Studie in Auftrag gegeben.

    Überraschung, jetzt kam eben heraus, was herauskommen musste. Wie reagiert das Institut für Sportwissenschaf? Erst werden die Historiker massiv behindert. Nachdem die Wissenschaftler dann reihenweise das Handtuch geschmissen haben, droht man Ihnen seitens des Bundesinnenministeriums, welches letztlich für die ganze Scheiße verantwortlich ist, mit einer Klage wegen Fördermittelbetrug´, weil die Forscher wegen der massiven Gegenwehr und den politischen Implikationen die Forschung zwischenzeitlich eingestellt haben. Daraufhin nehmen die Forscher eben wieder ihre Arbeit auf – wer will schon Hundertausende € aus privater Kasse zurück zahlen – und bringen den Bericht zum unrühlichen Abschluß. Daraufhinweigert sich das Institut für Sportwissenschaf den Bericht zu veröffentlichen, mit dem Hinweis darauf, dass sonst datenschutzrechtliche Persönlichkeitsverletzungen nicht ausgeschlossen werden. Jetzt sollen die Wissenschaftler sich überlegen ob sie selbst veröffentlichen wollen, wohl wissend, dass sie dann Gefahr laufen können persönlich verklagt zu werden.

    Das ist eine Posse aus dem Lehrbuch. Gleichzeitig ist die Hochschulleitung krampfhaft bemüht die Wogen zu glätten und muss vor einem Untersuchungsausschuß im Bundestag Rede und Antwort stehen, wo es nur ums politische Ränkespiel geht.

    Mal sehen, wann darüber jemand ein Buch schreibt…..

    #731022
    Feige
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    Die Berichte wurden datenschutzrechtlich überprüft und sind hier

    http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/DE/Aktuelles/Nachrichten/2013/Berichte__WWU__HU.html?__nnn=true

    abrufbar.

    Wäre schön, wenn betroffene Sportler selbst die Öffentlichkeit suchten und dazu Stellung nehmen. Von betroffenen Politikern und Funktionären erwarte ich nichts.


    Piensé, mientes bastardo

    #731023
    Frank`NFurter
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    Eine brisante Studie deckt eine hohe Dunkelziffer gedopter Sportler auf. 29 Prozent der Leichtathleten, die bei der WM 2011 starteten, geben zu, davor gedopt zu haben. Doch nur knapp zwei Prozent der Dopingtests waren positiv.

    http://www.sueddeutsche.de/sport/studie-zur-leichtathletik-prozent-der-wm-starter-von-gestehen-doping-1.1753194

    #731024
    Frank`NFurter
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    Very interesting:

    Nach einer französischen Studie liegt die Todesrate von Teilnehmern an der Tour de France um 41 Prozent niedriger als in der männlichen Durchschnittsbevölkerung desselben Alters

    Wissenschaftlern am Centre d’expertise mort subite (CEMS) am Hôpital Européen Georges Pompidou haben anlässlich des hundertjährigen Bestehens der Tour de France die 786 französischen Teilnehmer an dem berühmten Radrennen von 1947 bis 2012 untersucht und ihre Todesrate mit der von durchschnittlichen französischen Männern derselben Altersgruppe verglichen.

    Hintergrund für die Studie, deren Ergebnisse auf der Tagung der Europäischen Gesellschaft für Kardiologie waren nach Xavier Jouven vom CEMS aktuelle Befürchtungen, dass Techniken zur körperlichen Leistungssteigerung und exzessive körperliche Hochleistung der Gesundheit abträglich sein könnten. Eine Langzeitstudie über die Teilnehmer an der Tour de France, die als schwerstes Radrennen gilt, sollte darüber Aufschluss gewähren.

    Durchschnittlich nahmen die Radrennfahrer 2,5 mal an dem Rennen teil, sie waren bei der ersten Teilnahme 25 Jahre alt und wurden 37,4 Jahre verfolgt. Da seit 1990 aber keiner der französischen Radrennfahrer mehr gestorben ist, könne man nicht direkt die Dopingfolgen erkennen, zumal diese auch erst später exzessiv eingesetzt wurden.

    Die Wissenschaftler ermittelten die standardisierte Todesrate (SMR) der Radrennfahrer und verglichen sie mit den Daten der gleichaltrigen Männer aus der Human Mortality Database. Von den 786 Radrennfahrern waren bis 1. September 2012 208 (26%) gestorben. Das ist eine SMR im Vergleich zur allgemeinen Bevölkerung von 0,59, was bedeutet, die Todesrate der Radrennfahrer ist um 41 Prozent niedriger. Das ist ein großer Unterschied und könnte bedeuten, dass Hochleistungssport die Gesundheit fördert, zumindest was die Lebenserwartung betrifft, da die körperliche Verfassung allgemein nicht verglichen wurde. Auch die zwei primären Todesursachen – Krebs (32,2%) und Herz-Kreis-Erkrankungen (29%) – kamen mit einer SMR von 0,56 bzw. 0,67 bei den Rennfahrern weniger häufig als in der allgemeinen Bevölkerung vor. Nur bei der mit 15,8 Prozent dritthäufigsten, als äußerlich bezeichneten, meist mit Traumata verbundenen Todesursache lagen die Rennfahrer mit einer SMR von 1,06 ein wenig darüber.

    Nach der Studie sei die SMR konstant über die Jahre und die verschiedenen Dopingmoden – Kokain und Amphetamine (1947-1970), Androgene und Anabolika (1971-1990) und Wachstumshormone und EPO (1991-2012) – gewesen. Sie sei auch konstant für alle Altersgruppen, eine Ausnahme würden nur die jüngeren Radrennfahrer unter 30 Jahren darstellen, bei denen die Todesrate mit einer SMR von 1,65 – meist Verkehrs- und Rennunfälle) über der der Allgemeinbevölkerung lag. Das bezeichnen die Wissenschaftler allerdings nicht signifikant. Man kann sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass mit der Studie die wegen Doping umstrittene Tour de France und der Radrennsport rehabilitiert werden soll.

    #731025
    Coolman
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    wundert mich überhaupt nicht. erstens mal handelt es sich um junge fitte, also sportliche menschen. zweitens mal werden die auch medizinisch gut überwacht und versorgt. der radsportler hat bestimmt öfter röntgenbilder oder mrt-bilder von sich machen lassen als ein normaler mensch. auf diesem weg werden bestimmt einige schwere krankheiten früher erkannt. zuletzt stellt sich die frage, ob für so einen vergleich die stichprobe mit 786 personen nicht zu klein ist. für das thema bin ich aber kein spezialist, kann daher nicht wirklich fundierte auskünfte geben.

    #731026
    Coolman
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    Original von Feige
    Die Berichte wurden datenschutzrechtlich überprüft und sind hier

    http://www.bisp.de/cln_350/nn_15924/DE/Aktuelles/Nachrichten/2013/Berichte__WWU__HU.html?__nnn=true

    abrufbar.

    Wäre schön, wenn betroffene Sportler selbst die Öffentlichkeit suchten und dazu Stellung nehmen. Von betroffenen Politikern und Funktionären erwarte ich nichts.

    link funzt nicht mehr. weiß jemand wo der bericht online ist?

    #731027
    Frank`NFurter
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    Original von Coolman
    zuletzt stellt sich die frage, ob für so einen vergleich die stichprobe mit 786 personen nicht zu klein ist.

    Nein, für biomedizinische Untersuchungen ist diese Stichprobengröße vergleichsweise herausragend. Die anderen von Dir genannten Einschränkungen treffen auch nicht zu.

    Es bleibt hier wissenschaftlich hochsignifikant festzuhalten: Doping schadet der Gesundheit nicht, im Gegenteil, in verdichteten Dopingmilieus steigt das Überleben im Vergleich zur Kontrolle um 41%.

    Noch ein Schmankerl als WM-Nachklapp: Die Schweizer können scheinbar nur sehr schwer akzeptieren, dass Cancellara als weltbester Zeitfahrer mittlerweile definitiv entront ist. Angeblich hatte Martin unerlaubter Weise so etwas ähnliches wie „unsichtbare Flügel“ unter seinem Trikot montiert :D :

    http://www.tour-magazin.de/profisport/news/blick-martin-hat-manipuliert—schlechte-verlierer/a27191.html

    #731028
    midas
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    Tiernan-Locke haben sie jetzt mit Blutwerten am Wickel, offenbar noch aus der Endura-Zeit.

    Hm, Blutpass-gemonitort hat er dieses Jahr auch irgendwie so gar nichts mehr gerissen ….

    #731029
    Saedelaere
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    Ich bin kein Schuhmacher Fan, finde den Freispruch aber nur fair. Ich hoffe es gibt jetzt einen Prozess gegen Holzer wegen Falschaussage. Im Radio haben sie so was anklingen lassen

    http://www.swr.de/landesschau-aktuell/sport/stefan-schumacher-prozess-urteil/-/id=1208948/nid=1208948/did=12298314/1ycojl8/

    #731030
    Möve
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    Dann war es die Staatsanwaltschaft, die letztens zu dem Schluss kam: Holczer hat nichts gewusst? Oder wo habe ich das gelesen?


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #731031
    Kanarienvogel
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    Der KV wird wirklich noch Cav-Fan.

    Gefällt ihm eigentlich alles sehr was er hier sagt. Also in seiner Autobiographie, der 2. schon offenbar. Keine Ahnung wozu der in seinem Alter schon 2 braucht, aber wenn er Sachen die dem KV gefallen schreibt, resp. schreiben lässt, ok.

    http://www.cyclingnews.com/news/cavendish-against-a-truth-and-reconciliation-commission


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    #731032
    Möve
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    Absolut stark.

    Die Lektion, die mir der Radsport beigebracht hat, ist einfach: Image ist nicht nur dekorative Hülle.


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

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