Doping im Jahr 2007

[Stefu]

Quote:

Original von OWI
In all den Diskussionen wird Doping so dargestellt, als führen gedopte Radsportler mit einem kleinen Elektromotor im Fahrrad. Ich kann diese Darstellung nicht nachvollziehen. Denn unabhängig vom „Treibstoff“, die Leistung vollbringt immer der menschliche Körper. Ich sehe nicht ein, warum das weniger faszinierend sein soll. Und wer gestern in die Gesichter der Fahrer am letzten Anstieg geblickt hat, der hat gesehen, wie sie leiden. Sie leiden durch Doping vielleicht auf einem höheren Niveau, aber sie leiden nicht weniger. Ich sehe nicht, warum irgendjemand, der bequem zuhause im Warmen und Trockenen sitzt, das recht hätte, sie deswegen weniger zu respektieren, geschweige denn, sie als „moralisch verrottet“. Übrigens: Ist Frau Schenk je radgefahren, ich meine ausser zum Aldi um die Ecke ? (Ist eine ernstgemeinte Frage, da ich als Ösi nichts von ihr weiss)

Darum geht es doch gar nicht. Ich hab‘ selbst auch schon oft genug gelitten auf dem Rad, das geht auch ohne Doping. Und da sie mit Doping einfach nur schneller leiden kann ich da keinen Anspruch oder gar Recht auf Doping herauslesen.

Das Problem ist einfach das Doping den Wettbewerb verzerrt. Es macht nicht alle Fahrer gleich viel schneller.
Erstens hat jedes Medikament hat eine unterschiedlich starke Wirkung auf unterschiedliche Körper (angenommen die Zabel-Story ist wahr, und z.B. Oscar Mason ist einfach nur allergisch auf EPO), zweitens ist es eine finanzielle Frage (Team Nürnberger wird nie die Möglichkeiten gehabt haben einen vergleichbaren Dopingetat wie Team Telekom aufzustellen) und drittens auch eine des know-hows (Qualität der Ärzte).

Und wenn jemandem aufgrund der Dicke seiner Brieftasche sportliche Erfolge verwehrt werden (das wird auch bei einer Freigabe so bleiben, irgendwer wird immer in der Lage sein noch ’ne Schippe draufzulegen) kotzt mich das an.

[Stefu]

Quote:

Original von RüCup
ich will mal meine bescheidene meinung zum thema doping im profisradsport äußern.

nehmen wir einen fahrer, der vielleicht mitte zwanzig ist, bei einem durchschnittlichen pro-tour-team fährt, und seine rolle als richtiger domestike hat, sprich, er fährt hauptsächlich auf den ersten 100km einer etappe (die man nicht im TV sieht) alle möglichen löcher zu, geht vielleicht mal in einer gruppe mit, und hat (wenn er außergewöhnlich gut ist) mal die möglichkeit, in einer kleineren rundfahrt, oder kleinen eintagesrennen, auf ergebniss (ich rede nicht vom sieg) zu fahren.

dieser fahrer verdient pro saison vielleicht 30000 €. er hat vielleicht nichts anderes gelernt, nachdem er die schule verlassen hat, außer rad zu fahren.

Sorry, da kann ich nur sagen selber schuld. Es gibt genug Beispiele wie man’s besser machen kann (z.B. Ciolek mit seiner Ausbildung oder Pinotti mit seinem nebenher abgeschlossenen Studium).

Quote:

dieser fahrer weiss, dass, wenn er keine leistung respektive ergebnisse bringt, er wohl im kommenden jahr auf der strasse steht, arbeitlos ist! er weiss, das 90% des pelotons dopen. was, in aller welt, hält diesen fahrer davon ab, zu dopen !?!?!?

Doping ist ja nicht gleich Doping. Dieser 30.000 Euro-Fahrer bekommt vielleicht den Standardsatz an Dopingkleinigkeiten von seinem Team, aber ’ne ordentliche Fuentes-Kur á la Ullrich kann der sich nie leisten.
Klar kann man sagen so läuft halt das System, aber mein Gott für 30.000 Euro im Jahr (und das nur bis man Mitte 30 ist) muß es doch einfach ein Hand voll Fahrer geben denen dieses System stinkt…

Quote:

dazu kommt, dass er genau weiss, das seine zukunft nach der aktiven karriere normalerweise im radsport liegt, und genau deswegen (und vor allem wegen der omerta) wird er niemals einen ton sagen, geschweige denn seine kollegen im peloton verpfeifen.

Das trifft doch auch nur auf die Superstars zu, und das ist doch der kleinste Teil. Wenn jemand 3 Wochen bei der Tour Promis umherkutscht ist das für mich keine ‚Zukunft im Radsport‘, das ist ein (vermutlich mies bezahltes) temporäres, geringfügiges Beschäftigungsverhältnis.

[RüCup]

natürlich gibt es beispiele wie man es besser lösen kann (beruf + profiradsportler), aber die mehrheit der fahrer kann nix außer radfahren.

[Stahlross]

@OWI

Wo hast du Darstellung mit dem Elektromotor her? Wahrscheinlich aus Österreich.

Ansonsten schaudert’s mich nur vor dir als Arzt.

[OWI]

@ Stahlross

Das mit dem Elektromotor ist mir selbst eingefallen. Aber Deine Anspielung auf Österreich kann ich natürlich verstehen. Bei uns wird das Thema ja genauso scheinheilig diskutiert wie im Rest von Europa. Wobei die spezifisch österreichische Zutat unsere „Wir sind wir“-Mentalität ist. Man glaubt die anderen wären so blöd uns Unregelmäßigkeiten weder zuzutrauen geschweige denn sie zu bemerken. Legendär in seiner Dum heit ist inzwischen der Ausspruch des allmächtigen Präsidenten unseres Schiverbandes in Turin:“We are much to small to dope!“

Dass Dir vor mir als Arzt graut sei Dir unbenommen, allerdings geböte es die Fairness (um die es Euch Doping-Gegnern ja in erster Linie immer geht, wie ihr nicht müde werdet zu behaupten), mich zuerst in meiner Arbeit direkt zu beobachten und dann ein solches Urteil zu fällen. Eine sehr selektive Fairness, die Du da vertrittst. Aber das kennzeichnet Eure Gruppe sowieso irgendwie: Ihr seid Ferndiagnostiker, aber das hält Euch nicht davon ab, über Radfahrer herzuziehen und sie abzuurteilen. Das kennzeichnet diese ganze Debatte. Menschen werden fertiggemacht als wären sie Schwerstverbrecher. Mit Verlaub: die wirklichen Schwerstverbrecher dieser Welt sitzen anderswo…

Vielleicht noch zum Nachdenken ein Sprichwort: „Don´t judge anyone, unless you walk one day in his mokassins!“

Karl-Heinz

[Coolman]

http://radsportnews.net/cgi-bin/newsscript.pl?record=515

ja gut, wenn er keine lust hat, dann hat er halt keine lust. verhalten wie im kindergarten. auf welcher grundlage wollen sie riis ausschließen. der fall ist bereits verjährt, aber dass die aso sich über gesetze hinwegsetzt, wäre ja auch nicht das erste mal …

[Veloce stanco]

Quote:

Original von Coolman
http://radsportnews.net/cgi-bin/newsscript.pl?record=515

ja gut, wenn er keine lust hat, dann hat er halt keine lust. verhalten wie im kindergarten. auf welcher grundlage wollen sie riis ausschließen. der fall ist bereits verjährt, aber dass die aso sich über gesetze hinwegsetzt, wäre ja auch nicht das erste mal …

Welche Gesetze?
Ist die ASO nicht ein Unternehmen, das frei darüber entscheiden kann wer auf dem firmeneigenen Hof mitspielen darf oder nicht?

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pompa pneumatica

[ADLOAL]

Zabel fährt weiter Rennen — Riis soll nicht bei der Tour dabei sein —- Jaksche gewinnt Rennnen — Ullrich Karriere beendet — Sevilla fährt ein PT Rennen –Hammilton nach seiner Sperre weiter suspendiert usw.

Genau diese Sachen sind das Problem , es gibt absolut kein Linie und die Gerechtigkeit bleibt auf der strecke .

Es ist klar das alle froh sind wenn der ach so unsympathische Riis weg bleibt und die Heulsuse Zabel weiterfährt , nur wo bleibt die Linie ?

Dazu die ganzen Verbands Politiker wie die Schenk und der neue , die es anscheinend nie begreiffen .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[Veloce stanco]

Der spanische Verband kann keine DNA-Abgleiche veranlassen, diese Nummer müssen Staatsanwälte in die Wege leiten. That means, irgendwer muss irgendwen anzeigen / Verfahren eröffnen auf Grund einer Straftat. Zum Zeitpunkt der Ermittlungen im Zuge der OP und resultierend den daraus gewonnen Ergebnissen war Doping noch kein Straftatbestand in Spanien. Ergo, kein Straftatbestand, keine Anzeige, kein Verfahren, kein DNA-Abgleich, kein nix. PECH. Oder GLÜCK. Mag sich jeder hier selbst raussuchen. Ungerecht, hmm, weiss nicht.

Anders in D. Anzeige Bannenberg. Daraufhin bei Bruder Jan positiver DNA-Abgleich. GLÜCK. Oder Pech, kann sich jeder raussuchen. Ungerecht, hmmm, nö.

Im Zuge der Eskalation rund um die OP und Ullrichs Verhalten platziert der clevere und redseelige Pfleger Jeff d’Hondt sein Doping-im-Radsport-Enthüllungsschinken. Eins muss man dem Muskelkneter sagen, besser hätte das Timing nicht sein können. Ein Jahr zuvor hätte den Buben keiner beachtet, wäre er hier wahrscheinlich ventilistisch niedergemacht worden als geltungssüchtiger Dummkopf usw., aber im Hier und Heute entsteht durch dieses Buch ein Sog als wie wenn ein Transrapid der durch ne müde Kleinstadt donnert. Und siehe da, ein gewisser Herr Dietz steht zufällig am Bahngleis, springt rechtzeitig auf, breitet die Arme aus und erzählt uns selbstlos und uneigennützig, JA, ICH HABE ES AUCH GETAN, DENN ALLE TATEN ES, UND ES WAR NORMAL UND……

Das Deutsche Volk, seit dem Krieg nicht mehr mit so viel Schmutz in Berührung gekommen, bekommt den Mund nicht mehr zu und schüttelt entsetzt den Kopf. Die daraus resultierenden Schwingungen, so wird es die Geschichte in vielen hundert Jahren berichten, reichten bis nach Dänemark. Vorher erreichten sie allerdings Bonn, den Sitz der Telemobilisten und Unna, den Wohnsitz des bekanntesten Aussendienstmitarbeiters der Firma Milram. Tage später erleben wir die alten Kummpels Zabel und Aldag im Fernsehen beim Beichten im Kanon.

Ein weiterer T-Mobilist namens Brian Holm gibt auch noch seinen Senf dazu und erhält somit zwei Zeilen in den einschlägigen Sportgazetten.
Holm? Da kam der Riis ins Straucheln, das ist doch der mit „Dänen lügen nicht“. Recht hat er, dachte sich der Riis, da will ich auch mal meinen Teil der Wahrheit zum Besten geben. Also versammelte der breitstirnige Riis die internationale Presse und erzählte ihr seine unemotionale Dopinggeschichte in der Hoffnung, das einer dieses hässliche Hemd aus seiner Garage holt. Geklappt hats ja und die UCI hat jezt so richtig Kummer mit Toursiegern, die keinen Wert auf ihr Leibchen legen.

Apropo Kummer, hat der jetzt auch gebeichtet oder doch nicht. Und was ist mit dem Godefroot? Will der demnächst nicht auch was sagen.

Mir war irgendwie nach Aufarbeitung.

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pompa pneumatica

[poem]

hallo,
schon lang nix mehr gesagt hier, aber immer mitgelesen !

Hallo Veloce, besser hätt ich es nicht formulieren können !!!
Ganz grosses Chapeau von mir aus dem verregneten Nordhessen.

Grüsse an alle Hardliner
Björn

[Coolman]

Quote:

Original von ADLOAL
Genau diese Sachen sind das Problem , es gibt absolut kein Linie und die Gerechtigkeit bleibt auf der strecke .

das sehe ich ganz genau so und da schließt sich auch meine argumentation an. die uci ist der verband und die aso müsste sich dem fügen. des weiteren hat die aso ja selbst gesagt, dass sie die pt-teams akzeptiert bis auf astana und unibet. das ist doch ähnlich wie mit dem doping. nichts ist klar, nichts ist gleich, nichts gilt für alle gleich und somit ist es auch ungerecht. ich kann mir nicht helfen, aber so kommt man keinen schritt weiter.

jeder hat daran anteil. aber ich rechne den größten der aso und der uci zu. so wird das nichts mehr.

[Retendo]

@veloce

ja nette kleine lektüre

aus dem „deutschen volk“ möchte ich die radsportkenner mal ausklammern. kann mir nicht vorstellen dass jemand ernsthaft überrascht war hier im forum. spannend wars, aber ich bin weder überrascht noch schockiert.
gehört man deswegen eigentlich schon mit zum system, wenn einen sowas nicht mal ein bisschen schockt?

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R.I.P. Piti

[Veloce stanco]

Quote:

Original von Retendo
@veloce

ja nette kleine lektüre

aus dem „deutschen volk“ möchte ich die radsportkenner mal ausklammern. kann mir nicht vorstellen dass jemand ernsthaft überrascht war hier im forum. spannend wars, aber ich bin weder überrascht noch schockiert.
gehört man deswegen eigentlich schon mit zum system, wenn einen sowas nicht mal ein bisschen schockt?

Wir sind doch alle nur Beobachter dieses Systems.

Die UCI und die ASO kommen hier irgendwie zu schlecht weg. Wenn einer der Herren Kritiker doch mal aufzeigen könnte wie es denn laufen müsste, wäre dies sehr schön.

Coolman, wir sollten mal ein Spiel machen. Jeder übernimmt eine Rolle.

Du bsp.weise ASO-Funktionär, ADLOAL repräsentiert den Schweizer Verband, Retendo den italienischen Verband, das Ventil den spanischen Verband, Jaja ist Fahrersprecher, Stefu repräsentiert die UCI, OWI ist prädestiniert die medizinische Belange zu erläutern, der Kanarienvogel ist Vertreter der Rennveranstalter, Stahlross ist der Wissende in Sachen Testverfahren, Möglichkeiten der Labore in verschiedenen Ländern usw.

Wir alle sitzen am grünen Tisch und denken nach über Pro Tour, Doping-Prävention, Kosten, Budgets für Kontrollen usw. nach. Moderieren tue ich, bsp.weise in meiner Funktion als hoffnungsvolles Nachwuchstalent in Sachen Vorsitzender eines Radsportverbandes. Nennts mich einfach Rudy.

Was glaubst Du wie da die Fetzen fliegen wenn jeder seine Positionen und Interessen durchsetzen will.
Das könnte ein Mehrjahresfred werden.

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pompa pneumatica

[Retendo]

ich würd ja gern den franke machen, das ist am einfachsten ^^

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R.I.P. Piti

[Stahlross]

Danke für die Ehre, die mir zu Teil wird. Wir, also ich als Laborfuzzi bin natürlich gegen die Freigabe des Dopings, bin aber nicht unbedingt Gegner des Dopings. So haben wir immer etwas zu tun. Es müsste natürlich viel mehr Geld in die Dopingbekämpfung gesteckt werden, um noch mehr Tests durchführen zu können. Geld für Prävention auszugeben halte ich degegen für falsch. Letztendlich erliegt ja doch fast jeder Sportler dem Reiz, durch Medikamente seine Leistung steigern zu können. Das Geld ist effektiver angelegt, wenn man die Dopingtests ausweitet und damit die Quote der Erwischten verbessert. Die Laborkapazitäten sind vorhanden und können schnell ausgebaut werden.
Weiterhin müssen anerkannte Labore gegen Sportler geschützt werden, die die Arbeit unserer hochqualifizierten Mitarbeiter (total unbegründet) in Zweifel ziehen.

[Ventil]

http://www.blick.ch/sport/rad/artikel63608

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102

[Kanarienvogel]

Blick, aber interessant findet der KV.

Viktor, Zürich: Herr Järmann, sind die Ansprüche im Radsport heute ohen Doping überhaupt noch zu erfüllen?
Ex-Radprofi Rolf Järmann: Im Radsport geht es nicht um Weltrekorde, von daher geht es sicher ohne Doping. Auch die Strecke hat meiner Meinung keinen Einfluss auf das Doping. Der Anreiz für einen 100m-Läufer und einen Marathonläufer, sich zu dopen, sind genau gleich gross.

100% einverstanden.

Stephan T., Kleve: Wie durchbrechen wir die Mauer des Schweigens? Müssen die alten Köpfe weg?
Rolf Järmann: Ich bin dagegen, dass die alten Köpfe weg müssen. Alle waren gegen Doping und trotzdem haben alle mitgemacht. Dies war die Zeit damals. Aber man müsste endlich über Doping frei sprechen können, ohne dass jemand im Gefängnis landet oder sonst schlecht gemacht wird. Ich bin für eine Amnestie für Fahrer, die Epo zugeben, auch aktive.

Ein Recht gutes Argument findet der KV, so hatte er das bis jetzt auch noch nicht gesehen. Aber eben, es ist halt nicht schwarz-weiss, Doper=böser Betrüger, nicht Doper=Engel. Auch Doper sind Menschen, auch Doper dopen nicht zum Spass. Frei über Doping sprechen, ohne Gefängnis, ja, dafür.

Heinz, Gümligen: Was hältst Du von einer Doping-Freigabe?
Rolf Järmann: Absolut nichts, da man dann zum Doping gezwungen würde, wenn man Sport betreiben will.

Bah, der KV ist zwar eher dafür, aber ok.

H.P. Rennhard, Ehrendingen: Ist ein dopingfreier Radsport nicht eine Illusion? Ich denke es wird immer wieder Fahrer geben, die zu verbotenen Substanzen greifen, und die Kontrolle wird den neuesten Mittel hinterher rennen.
Rolf Järmann: Es wird immer Doping im Sport geben, aber man müsste endlich die Prävention fördern, was bis jetzt nur am Rande geschieht.

Wie soll Prävention denn genau aussehen? Das kapiert der KV nicht so richtig.

Ruedi Brunner, Teufen: Solange Dopen ein Kavaliersdelikt bleibt, wird sich nichts ändern: Der jahrelange Lügner und Betrüger Riis macht eine kurze PK und alles scheint erledigt. Armin Meier hat damals alles geleugnet, bis er nicht mehr anders konnte, ist jetzt TdS-Direktor. Und Cancellara sagt im SoBli, alles sei heute sauber und lobt seinen Chef(-Betrüger) über alles. Ausmisten? Fehlanzeige!
Rolf Järmann: Genau, ausgemistet ist bis jetzt noch nicht worden. Solange die Fahrer gezwungen werden, zu leugnen, wird sich nix ändern.

Genau die Ruedi Brunners dieser Welt sind aber das Problem. Der Lügner, der Betrüger…. Doping ist ein Kavaliersdelikt.

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Leitplanke

[Coolman]

habe das auch gerade gelesen. finde die meisten sachen, die järmann sagt gut. vor allem auch, dass er sagt, dass es nichts bringt die rennen zu verkürzen, aber das will auch immer keiner sehen.

[Lapébie]

Andi, Näfels: Wer hat Ihnen das Arztzeugnis ausgestellt, die Ihnen erlaubt hat in der Apotheke EPO zu kaufen?
Rolf Järmann: Ich würde darauf lieber keine Antwort geben. Aber mit einem Computer, einer Fake-Adresse in Italien und einer unleserlichen Unterschrift ist ein Rezept schnell gemacht… Und der Apotheker wollte ja auch nur Geld verdienen.

Sehr interessant.

Lisa, Biel: Im Moment ist nur die Rede von EPO. Was ist mit Wachstumshormonen, aufputschenden Drogen, dem so genannten «Pot Belge». Welche Rolle spielten diese Stoffe zu ihrer Zeit? Welche Rolle spielen sie heute?
Rolf Järmann: Heute weiss ich es nicht. Aber den «Pot Belge» und Wachstumshormone haben nur die hartgesottenen genommen, die meisten nahmen «nur» EPO

Schön wärs.

Danke Ventil.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Stefu]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Stephan T., Kleve: Wie durchbrechen wir die Mauer des Schweigens? Müssen die alten Köpfe weg?
Rolf Järmann: Ich bin dagegen, dass die alten Köpfe weg müssen. Alle waren gegen Doping und trotzdem haben alle mitgemacht. Dies war die Zeit damals. Aber man müsste endlich über Doping frei sprechen können, ohne dass jemand im Gefängnis landet oder sonst schlecht gemacht wird. Ich bin für eine Amnestie für Fahrer, die Epo zugeben, auch aktive.

Ein Recht gutes Argument findet der KV, so hatte er das bis jetzt auch noch nicht gesehen. Aber eben, es ist halt nicht schwarz-weiss, Doper=böser Betrüger, nicht Doper=Engel. Auch Doper sind Menschen, auch Doper dopen nicht zum Spass. Frei über Doping sprechen, ohne Gefängnis, ja, dafür.

Es gibt 2 Sorten Fahrer und somit auch zwei Sorten Doper.
Die guten Fahrer wie z.B. Ullrich, Basso & Co. dopen nicht weil sie müssen. Fahrer mit solch einem Talent fallen nicht ungedopt hinten aus dem Feld raus. Die dopen weil sie große Rennen wie Tour, Giro und Klassiker gewinnen können und wollen und da eben zur Sicherheit mal nachhelfen. Das ist das Problem.
Die nicht so gesegneten Fahrer müssen dann halt auch was nehmen damit a) der Schein vom sauberen Sport gewahrt wird (zu viel Abstand ist ja auch wieder verdächtig, siehe Landis) und b) sie ansonsten wirklich keine Chance hätten sich im Zeitlimit zu halten wenn vorne die Epo-Post abgeht.

Ich finde das man die Fahrer die vom Doping am meisten profitiert haben und dem Peloton so diese Daumenschrauben angelegt haben auch deutlicher bestrafen muß als diejenigen die dann mitziehen mussten (und für die ausser vielleicht einem Profivertrag nichts dabei herausgesprungen ist).
Natürlich kein Gefängnis oder nachträgliche Sperren (wenn’s kein aktueller Fall ist), aber eine Bestrafung in Form von der Rückzahlung der Siegprämien z.B. kann ich mir auch nach 11 Jahren noch gut vorstellen. Damit sollten auch die Fahrer leben können, und mit dem Geld finanziert man dann z.B. effektivere Kontrollen.

[opera]

fernsehboykott – zur info:

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/media/657677.html

habe selbst dazu (noch) keine dezidierte meinung…

[Radsportverrückt]

ZDF will auf jeden Fall weiter übertragen!

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Es muss weitergehen. Aber nicht mit dieser UCI.

[opera]

aketza pena wird von euskaltel aus dem giro genommen; er ist im april bei giro del trentiono positiv getestet worden; darüber wurde das team gestern abend durch die uci informiert.
bis zur klärung des sachverhaltes bleibt der fahrer suspendiert.

http://www.todociclismo.com/noticia.asp?id=38548

[Stefu]

CONI ermittelt gegen Mazzoleni und Di Luca

[Coolman]

soll man jetzt überrascht sein?

[Autor]

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