[Frank`NFurter]

Jup

[Frank`NFurter]

Igor Anton hatte wohl keiner der hiesigen Experten auf dem Schirm, wie?

Mountainbike-Ryder-Hesjedal schon wieder Top10.

[Frank`NFurter]

Cadel Evans, h-e-r-v-o-r-r-a-g-e-n-d

kommt da von ganz hinten in aller Seelenruhe angeradelt und macht Contador einfach platt.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Und das würde genau gleich bleiben, gibt’s einen Kurs wo ein Cancellara auch „dick“ Siegchancen hat, er fährt nicht auf Sieg wenn’s nicht einer der Höhepunkte ist. Genau das gleiche mit den anderen.

Okay, wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du also, es könnte z.B. auch ein Armstrong sehr wohl PR gewinnen, oder ein Cancellara die TdF?
Hmm, das Gegenteil beweisen kann ich Dir freilich auch nicht, ich denke aber, daß Cancellara nicht die allergeringste Chance hat die TdF zu gewinnen. Er verliert selbst bei 100% Form und totaler Konzentration auf die Tour trotzdem zu viel Zeit in den Schlußanstiegen, weil er schlicht und ergreifend zu groß und zu schwer ist. Und wenn er abnimmt, „umtrainiert“, wie Du sagst? Keine Ahnung, die Konstitution eines eines Contadors wird er sich nicht wirklich aneignen können.

Kann Armstrong PR gewinnen? Von Armstrong kam doch schon öfters der Spruch, daß er Eddy Merckx für den größten aller Rennfahrer hält, weil dieser eben das gesamte Spektrum gewinnen könnte. Ich würde einfach mal vermuten, daß Armstrong ähnliches versucht hätte, wenn ihm nicht klar gewesen wäre, daß dies bei dem heutigen Spezialisierungsgrad völlig aussichtslos ist.

Du schreibst, daß ein Fahrer der die TdF gewinnen will und kann, sich eben einfach auf die TdF konzentriert und gut isses. Ich bin mir hier aber vergleichsweise sicher, daß es durchaus möglich ist sich sowohl auf einen Klassiker zu konzentrieren als auch auf die TdF, wenn ein Fahrer bei beiden Veranstaltungen ähnlich hohe Erfolgsaussichten hätte.

Quote:

Original von Kanarienvogel
Was sicher auch so ist, der KV vertraut da den Profis… grundlos machen die das sicher nicht fast alle so, wenn man die TdF gewinnen will kann man nicht mehr Fignon spielen und bei MSR gewinnen, bei Roubaix vorne reinfahren.. schon nur das Sturzrisiko…

In der öffentlichen Wahrnehmung, also der Wahrnehmung die für jeden Sponsor entscheidend ist, existiert de facto nur ein einziges Radrennen auf der Welt, die TdF. Würde Deine These zu 100% zutreffen (an Deiner These ist sicherlich vieles dran), dann würden alle Fahrer, alle Konzentration auf die TdF legen, wenn es nur eine Frage der Konzentration und Kräfteeinteilung im Jahr wäre.

Vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt. Mit einer „Allrounder-Rundfahrt“, wenn man das so nennen will, meine ich nicht, daß man die großen Rundfahrten schleifen sollte, was die Berge betrifft. Dat wär Nonsens.

Stell dir vor, der gemeine Gelegenheitsradsportinteressierte schaut mal wieder, wie jedes Jahr zur selben Zeit, „seine“ TdF. Ich kenne Leute, die interessieren sich das ganze Jahr nicht für Radsport – Nullkommanull – aber nehmen dann zu den Königsetappen der Tour einen Tag Urlaub, um von morgens bis abends am Bildschirm dabei sein zu können. Die einzige Möglichkeit diese Leute auch mal mit der Idee und der Faszination der Klassiker vertraut zu machen, wäre, eine schöne lange, harte, ordentliche KSP-Etappe da reinzubauen. Wenn sich danach nur jeder 50zigste auch mal eine Klassiketappen anschaut, dann hat Eurosport bereits seine Quote verdreifacht!!!

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Diese Angsthasen die lieber gar nicht starten oder sich zu Tode schonen damit sie ja nicht mal wirklich verlieren, sondern einfach nur nicht interessiert sind, sind das Problem.

Ich verstehe noch nicht ganz was Du meinst, befürchte ich. Cancellara z.B. wird doch wohl die TdF fahren, oder nicht? Er hat nur keinerlei Chance sie zu gewinnen.

Ich weiß, das ist letztlich eine reine Geschmacksfrage und mein Fable für Fahrer wie z.B. Stuart O`Grady ist eher mein Problem ….doch manchmal wünschte man (öhm, okay, ich) sich in der Öffentlichkeit würde nicht nur der aktuelle TdF-Sieger (oder gar Seriensieger) als der größte Radsportler gehyped. War Armstrong wirklich der beste Radfahrer der letzten 10 Jahre? Und jetzt Contador? Viele Radsportfans werden „Nein“ sagen, trotzdem bestimmt die öffentliche Wahrnehmung darüber wer wie viel Aufmerksamkeit erhält, ergo wie viel Geld erhält und ergoergo nach welchem Vorbild die Kinder streben. Am Ende der Kausalkette werden so Trends für den Radsport gesetzt, die wenig mit der Leidenschaft und Auseinandersetzung mit dem Sport zu tun haben.

Aber, sorry, das Fredthema war ja ein ganz anderes……

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Jaja
Es sind immer mehrere Faktoren dafür entscheidend, wie interessant/langweilig eine GT wird. Sicherlich ist ein Faktor die Besetzung. Aber selbst die hochkarätigste Besetzung garantiert keine tolle GT.

Exaktometer!
Und nicht mal der Parcour garantiert irgendwas, wenn die Burschen keinen Battle wagen.

Wenn irgendwann mal aus einem großen Versehen heraus der allmächtige UCI-Präsident nach meiner Meinung fragte, so wäre mein Tip die Rennen so zu gestalten, dass der Kreis der Sieganwärter zunimmt. Dies ist ein sehr zuverlässiges Mittel Spannung zu steigern. In der Praxis hieße das, große Rundfahrten können nicht nur durch Bergpygmäen gewonnen werden, sondern auch von Allroundern. Ganz toll fände ich es, wenn man die Zeitbonifikationen für den Sprint so weit erhöhen würde, dass selbst die guten Sprinter mit etwas Allroundvermögen zumindest einen Platz im vorderen Klassement erreichen können.

Doch leider geht die Richtung im Radsport immer mehr Richtung spezialisierte Zombies. Find ich schade.

[Frank`NFurter]

Wie lang ist denn die letzte Abfahrt vor dem Schlußanstieg? 5-6 km? Für einen sehr guten Abfahrer unter den üblichen Kandidaten sollte doch zumindest ein gewisser Reiz darin liegen am Ende des vorletzten Anstiegs in die Abfahrt hinein anzugreifen. Viel kaputt machen kann man da meiner unmaßgeblichen Meinung wohl nicht und kommt mit Chancein ganz vorne in den Schlußanstieg rein.

[Frank`NFurter]

Rabobank sah sehr planlos aus. Schade auch, dass Evans kurz vor Schluß in der Führungsarbeit für Kroon Körner verschossen hat, die hätte er bei seiner Attacke gut gebrauchen können.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Ventil
es ist aber auch so, dass es diese kopfsteinpflaster nicht in ganz frankreich gibt. also, rein von der strecken-konstruktion her betrachtend..

Nicht? Wasn das fürn Saftladen?

[Frank`NFurter]

Den sicheren Toursieg vor Augen, wird sich wohl keiner voll ins Gewimmel werfen, sondern schön mit seinem Team durchrutschen und die 4-8 Minuten Rückstand auf die Spezialisten gerne hinnehmen.

Also „sicherer Sieger“ ist eher ein schwaches Argument. Ich behaupte: zur 19ten oder 20ten Etappe ist das Klassement wenigstens soweit gemacht, dass die Gruppe derer die alle am Liebsten ganz vorne reinfahren wollen deutlich kleiner ist als am 3 Etappentag – das sollte jedenfalls meiner Rede Sinn sein. Zudem ist bis dahin gewöhnlich auch schon das Peleton deutlich geschrumpft.

[Frank`NFurter]

Natürlich ist es erst mal begeisternd, dass nach 2004 wieder einmal ein ernstzunehmnendes Kopfsteinpflasterstück mit drin ist….und dann gleich eines mit richtig Schmackes.

Ich frag mich allerdings, warum man das auf die 3. Etappe gelegt hat. Wenn dort dann wieder so viele Bergfahrer hysterisch vom Rad kippen wie 2004, dann wird es vermutlich wieder 10 Jahre dauern, bis man den nächsten Anlauf wagt. Würde man ein schönes Pavé-Stückchen in die 19te oder 20te Etappe am Etappenende packen, wäre die Gefahr dass Favouriten durch Sturz scheitern ungleich niedriger. Zudem müßten die Bergchampions ihre Fahrkünste im Vorfeld richtig ausschöpfen, um mit genügend Vorsprung in diese Phase zu gehen.

So kann man jetzt eigentlich i) nur die Daumen drücken dass nichts passiert aber dass es ii) trotzdem sportlich ein Highlight mit Wiederholungswert wird.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Doktor_Watson

Kopfsteinpflasterfahren ist schon ein komplizierte(re)s System. Es sollte einleuchten, das ein (ständig wiederkehrender) Verlust an Bodenkontakt, einen ständigen Geschwindigkeitsverlust zur Folge hat. Das gilt es zu vermeiden bzw. einzudämmen.

Ja, Danke, in der Tat, das leuchtet ein. Die Räder sind ja Regularien unterworfen, auch was das Gewicht betrifft. Wäre es theoretisch möglich mit einem 30 kg Bike auf Kopfsteinpflasterstrecken anzutreten um Gewichtsnachteile auszugleichen?8o

Dass das alles viel komplizierter ist, als man es mal so grobanalytisch betrachten kann, ist mir übrigens vollkommen klar. Ich will hier nicht pseudotheoretisieren. Bei meiner Nachfrage hatte ich wirklich nur im Sinn, Erklärungen zur außergewöhnlichen Leistungsfähigkeit Cancellaras von verschiedenen Fahradfans zu erhalten. Als ich das Rennen bei Eurosport verfolgte, dachte ich ich sehe nicht recht, als der Typ der versammelten Weltelite einfach davonfährt. So etwas hatte ich jedenfalls zuvor noch nie gesehen (Und ich guck jetzt auch schon seit mindestens 15 Jahren regelmäßig Radsport).

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Ventil
aber interessant, was du hier so schreibst. aber irgendwie habe ich gar keine lust auf diese thematik einzugehen, weil es schon tausendmal durchgeeiert wurde. aber danke.

und ja, klar dopt cancellara.

Nee, Ventil, ehrlich, das interessiert mich hier überhaupt nicht.

@Doktor Watson

Ich bin, was Radsport betrifft, blutiger Laie. Sprich, ich bin nie selbst wettkampfmäßig Rad gefahren. Wenn es hier also spezielle technische Umstände oder ähnliches geben sollte, muß ich passen.

Aus rein physikalischer Sicht ist bei Geschwindigkeiten über 20-25 km/h auch auf Kopfsteinpflaster der Widerstand der Luft größer als der Rollreibungswiderstand. Das heißt, der schwerere Fahrer profitiert immer noch von seinem Vorteil gegenüber dem Luftwiderstand, selbst wenn das höhere Gewicht die Rollreibung erhöht. Bei einem Tempo von 40 km/h wird dieser Effekt natürlich noch deutlicher.

Noch erstaunlicher an CL Leistung ist ja, daß Fabian Cancellara auch bei der Flanderrundfahrt in den steilen Kopfsteinpflasterstichen die Nase vorne hatte.

@Lapébie

[Frank`NFurter]

@ventil

Du nennst quasi drei verschiedene Hauptfaktoren: Taktik, geistige Stärken und körperliche Stärken.

Unterstellte geistige Überlegenheit nennt man in der Sportpsychologie auch Heldenepos. Untersuchungen an verschiedenen Sportler in verschiedenen Sportarten haben gezeigt, dass die Sieger den nächst platzierten geistig vollkommen entsprachen – selbst bei Schachspielern ist das so. Es ist eher menschlich, dass man den Helden des Sports, den Siegern, automatisch auch eine geistige Überlegenheit unterstellt. Diese Phantasien existieren seit der Antike sind aber wie ehedem eher Wunschdenken und persönlichen Sympathien geschuldet.

Die Taktik und der Rennverlauf erscheinen mir schon viel interessanter als Erklärung. Das Ganze hat aber einen kleinen Haken. Wenn ich sage es war vor allem Taktik und Rennverlauf, der Cancellara half zu gewinnen, dann mindert das natürlich die Außergewöhnlichkeit seiner physischen Leistung bis aufs Normalmaß. Ich halte aber seine physische Leistung nach wie vor für außergewöhnlich (Er fährt einfach Leukemans ohne besonderen Antritt weg, zuvor lässt er die ausgerissene Gruppe um Hoste einfach so stehen und auch als Boonen von den anderen wieder unterstützt wurde in der Führungsarbeit, machte Cancellara kontinuierlich Zeit gut, selbst auf den einfachen flachen Abschnitten und gegen zum Teil heftigen Gegenwind).

Verzeih, mich interessiert also vor allem der letzte Punkt, Cancellaras offensichtliche physische Überlegenheit. Wenn er auf 48 Kilometer durchschnittlich 3 Minuten auf die ursprüngliche 8er Gruppe gut macht, bei einem Durchschnittstempo von 40 km/h, dann erbringt er eine Leistung die ca. 5% über der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen Verfolgers liegt. Das ist enorm für Spitzensport. Die letzten 50 km waren ja nicht durchgängig Kopfsteinpflaster – mindestens 75% seiner Kraft wandte er nicht gegen die Reibung auf, sondern nach wie vor gegen den Windwiderstand. Bei 8 gleichstarken und sich abwechselnden Fahrern hätte er, um diesen 3 Minuten abzunehmen, jeweils ca. 160% (5%x16x0,75 x 100%) des Leistungsvermögens eines Verfolgers aufbringen müssen (das ist schlicht unmöglich). Natürlich haben, so wie Du ja schreibst, bei weitem nicht alle Verfolger gleichmäßig oder überhaupt geführt. Und natürlich ist meine kleine Berechnung bestenfalls eine grobe Abschätzung.

Aus sportwissenschaftlicher Sicht wäre eine dermaßen hohe Überlegenheit vor allem in Cancellaras vergleichsweise hohem Gewicht zu suchen. Wenn er z.B. 9 kg mehr wiegt als ein Konkurrent, so hat er, bei etwa vergleichbarer Athletik eine ca. 3%igen Leistungsvorsprung in der Ebene bei sehr guter Strecke (Die Oberfläche gegen den Wind wächst im Quadrat, das Körpervolumen wächst hoch drei). Entgegen allen Mythen ist ein hohes Gewicht auf Kopfsteinpflaster aber eher von Nachteil, das erhöht nämlich den Reibungswiderstand. Wenn Cancellara ganz grob eine um ca. 60% höhere Leistung auf 48 km erbringt als durchschnittlich 8 Fahrer (am Anfang waren es sogar noch mehr), dann müsste er nur mal den reinen Windwiderstand korreliert zum Körpergewicht, ca. 200 kg mehr wiegen als seine Konkurrenten. Das ist offensichtlich absurd. Selbst wenn man nun sagt, das natürlich die Taktik, der Rennverlauf etc. auch eine Rolle spielten und die Verfolger sich nicht vollkommen eins waren, es bleiben die ca. 2 Minuten auf Hushovd und Flecha, die 3.15 min auf Hammond, Boonen und Leukemanns sowie 5.15 min auf Hoste und über 6 min auf Hinault. Eine 10% höhere Leistung als diese Herrschaften im Mittel erbracht haben, hat Cancellara mit Sicherheit erbracht. Physiologisch wäre das etwa erklärbar mit einem im Mittel um 30 kg höherem Körpergewicht. Ich denke das haut aber nicht hin.

Ich bin mir absolut sicher, dass Cancellaras außergewöhnliche Leistungsfähigkeit rational, naturwissenschaftlich erklärbar ist – ohne jegliches Helden und Esoterikgebimmse. Die rationale Erklärung nimmt auch überhaupt keinen Zauber von Cancellaras Leistung. Eher im Gegenteil. Man glaubte beispielsweise auch jahrelang, die erhöhte Leistungsfähigkeit dunkelhäutiger Marathonläufer sei auf allen möglichen höchst zweifelhaften Unsinn zurück zu führen, bis man endlich den eindeutigen physiologischen Grund fand – und das war dann eher beeindruckend als entzaubernd.

Ich hoffe Du, Ventil, hast mitbekommen, dass ich Deine Sympathien für Cancellara weder abschätzig beurteile noch dass ich Cancellaras Leistung nicht entsprechend würdigen will. Mich interessiert eben eher die Faszination der Rationalen am Sport.

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Kaervek
Mentale Stärke.

Denkst Du die anderen Vollprofis und Ausnahmeathleten hätten mental durch die Bank alle viel weniger zu bieten als FC?

Mentale Stärke hat FC mit großer Sicherheit. Hätte es je daran Zweifel gegeben, wäre nach diesem fulminaten 48km Solo alles geklärt.

Was ich mir aber wirklich weder durch mentale Stärke noch durch Form, Gene etc erklären kann, ist: wie schafft es ein Superfahrer 8 anderen Superfahren im Wind und im Flachen über 50km nicht nur davon zu fahren, sondern sie in Grund und Boden zu fahren?

Egal welche Sportart man sich anschaut, die Spitzenathleten und Spitzenkönner unterscheiden sich im High-End-Bereich meist nur um ein paar pro Mile. Was FC da gemacht hat, erscheint aber eher außerirdisch.

Nicht das ich falsch verstanden werde: mich beeindruckt das maßlos und ich will überhaupt keine Zweifel an der absoluten Rechtmäßigkeit hegen. Ich würde nur gerne begreifen können, wie jemand so viel besser sein kann als der gesamte Rest der Radsportelite bei einem Top-Event.

[Frank`NFurter]

Moin, bin neu hier.

Quote:

Original von Ventil
man soll sich vielleicht wirklich ma bewusst werden, welche faktoren den berner so überirdisch erscheinen lassen. wer sich da reinsinnen kann, wird sehen, so überirdisch ist das ganze gar nicht.

1. Fabian ist gefahren wie ein Gott, keine Frage.
2. Dopingdiskussion liegen mir völlig fern, keine Sorge.

Natürlich frage auch ich mich, wie ein Fahrer dermaßen überlegen sein kann. Mich würde deshalb interessieren, an welche Faktoren Du, Ventil, denkst, welche diese enorme Leistung erklärlich machen.

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