Giro 2017 – Palaver und messerscharfe Analysen

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  • #748616
    Frank`NFurter
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    Quintana muss ein ziemlich schräger Typ sein, ich verstehe den überhaupt nicht. Es gibg heute um seinen Giro-Sieg und er versuchts ständig im entscheidenden Moment noch die anderen mehr für ihn fahren zu lassen als er für sie. Ich denke, wenn er ohne wenn und aber fährt, immer etwas länger als die anderen, hätte die Gruppe besser harmoniert und sei es nur, dass sie 15-20 Sekunde mehr rausholen. So wie dien Abstände jetzt sind, kann es morgen an dieser Zeit liegen.

    Allerdings sagt mir mein Bauchgefühl, dass Dumoulin morgen ein Bomben-Zeitfahren hinlegen wird und seine Widersacher in die Schranken weisen wird. Wäre auch sehr verdient, denn ohne seine Klopause und mit einem nur etwas stärkeren Team, wäre an seinem Sieg ohnehin nie ein Zweifel aufgekommen.

    #748617
    Krollekopp
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    Original von Frank`NFurter

    Wäre auch sehr verdient, denn ohne seine Klopause und mit einem nur etwas stärkeren Team, wäre an seinem Sieg ohnehin nie ein Zweifel aufgekommen.

    oder nicht und :)

    #748618
    Kanarienvogel
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    Pinot wäre einfach gut.
    Damit wäre er vor Bardet! Aber ok, auch wenn’s nur Platz 2-5 wird, hat sich sicher gelohnt hier zu starten. So Nahe an einem GK Sieg war seit Ewigkeiten kein Franzose mehr. Ja, vom „Geschenk“ nach Ortisei profitiert, gehört aber dazu.


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    #748619
    Luengo
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    Endstandtipp:
    1. Dumoulin
    2. Nibali
    3. Zakarin

    #748620
    midas
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    Hm nicht ganz nachvollziehbar, warum die vorne nicht besser zusammenarbeiteten, wäre ja auch in Nairos Interesse gewesen wenn er mehr vorne gefahren wäre. Denke 10“ bis 15“ wären durchaus drin gewesen. So wird sichs Dumoulin holen, wenn ich auch glaube dass es relativ knapp werden wird.

    Pinot mit verdientem Sieg. JCL meinte er hätte gleich mit Zakarin und Pozzovivo mitmüssen, nehme aber schon an dass sich Nibali und Quintana dann nicht nur angeschaut hätten.

    #748621
    Krollekopp
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    Ist zwar schon was her, aber noch ein Kommentar zur Movistar Taktik auf der 18. Etappe. Quintana and Nibali (und noch wer, weiss nicht mehr genau) hatten sich ja von Dumoulin abgesetzt, bzw. der hat sich entschieden, sein Tempo zu fahren. Dann ließen sich Helfer zurückfallen und die haben sich hinter die Helfer gehängt, wodurch der Dumoulin vor der Kuppe wieder ran kam. Da hätten die doch zusammen voll durchziehen müssen, versuchen vor dem Dumoulin über die Kuppe zu kommen und die Helfer im Flachstück zu nutzen. Da bringen sie wenigstens richtig was.

    Dieses ich schicke Leute vor, damit die sich dann um Berg zurückfallen lassen, selber und dann gefühlt noch mal 500m führen, macht doch in den seltensten Fällen Sinn.
    Obs funktioniert hätte weiss man auch nicht, aber so wie’s gemacht wurde funktionierts eigentlich nie.

    #748622
    Krollekopp
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    Original von midas
    Hm nicht ganz nachvollziehbar, warum die vorne nicht besser zusammenarbeiteten, wäre ja auch in Nairos Interesse gewesen wenn er mehr vorne gefahren wäre. Denke 10“ bis 15“ wären durchaus drin gewesen. So wird sichs Dumoulin holen, wenn ich auch glaube dass es relativ knapp werden wird.

    Ich finde es eher erstaunlich, dass z.B. Zakarin überhaupt mitgefahren ist, nach hinten besteht keine Gefahr und die vor ihm warem alle in der Gruppe (bis auf Dumoulin, aber den holt er eh nicht mehr).

    Und ja, Quintana war der, der ohne wenn und aber fahren musste, da er am meisten zu gewinnen hat. Wie der Tom of der 18. Etappe.

    #748623
    Frank`NFurter
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    Original von Krollekopp
    Dieses ich schicke Leute vor, damit die sich dann um Berg zurückfallen lassen, selber und dann gefühlt noch mal 500m führen, macht doch in den seltensten Fällen Sinn.
    Obs funktioniert hätte weiss man auch nicht, aber so wie’s gemacht wurde funktionierts eigentlich nie.

    Eklatant ja auch schon auf der 16., der Königsetappe, wo Movistar seine 3 besten Berghelfer vorne verhungern ließ.
    Einerseits ging die Movistar-Taktik halt einfach deshalb selten auf, weil Quintana nicht die Form hatte, um sich wenigstens an den steilsten Rampen abzusetzen. Das halt wohl alle im Team überrascht, auch Quintana selbst. Dann sieht das natürlich immer taktisch sehr uneffektiv aus.
    Andererseits konnte aber Quintana immer noch etwas mobilisieren, um mit seinen Hauptkonkurrenten mitzugehen und Angriffe zu parieren. Sah immer auch so aus, als würde er das letzte Risiko scheuen. Im Gegensatz z.B. zu einem Fahrer wie Nibali, der dann auch mal bereit ist alles auf eine Karte zu setzen. Die Movistart-Taktik war vor allem nach der 16. Etappe unverständlich, wo man weiterhin Leute vorausschickte, aber von Quintana so gut wie gar nicht kam. Gestern waren dann seine besten Helfer so fertig, dass er selbst früh isoliert war und keiner seiner Helfer zum Schluß noch vorne wartete.

    Ich würde nicht sagen, dass die Movistar-Taktik richtig dumm war. Sie agierten halt unglücklich. In der einzigen Etappe in der das Vorschicken etwas gebracht hätte, in der 20ten, waren die Legionen kräftemäßig dann ausgerechnet am Ende. Das Grundproblem ist und bleibt aber Quintana selbst, der irgendeinen Fehler im Formaufbau gemacht haben muss. Er schien ja schon früh in der Saison super fit….

    #748624
    Kanarienvogel
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    Allez Thibaut!!!!!!!!!!!


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    #748625
    Kanarienvogel
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    Bah, halt Dumoulin.


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    #748626
    Jaja
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    Original von Jaja

    Tipp:

    1.Dumoulin
    2. Quintana 18“
    3.Nibali 24“‘
    4.Pinot 59“‘
    5.Zakarin 1′ 44“

    q.e.d.

    War schnell klar in welche Richtung das heute geht. Aber alles in allem ja auch verdient! Pinot kann hier nicht an seine neue ZF-Stärke anknüpfen. Dafür am Berg gut.


    Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

    #748627
    midas
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    Am Ende dann doch relativ eindeutig Dumoulin, auch wenn Quintana da ganz ok gefahren ist. Pinot leichte Enttäuschung, dachte dass er mittlerweile eher an Nibali denn an Quintana ist bei solchen Kursen.

    Quintana wird sich schon fragen müssen, ob der Double-Versuch dieses Jahr bei dem eher Tour-artigen Giro mit über weite Strecken eher mittelguter Form so überlegt war, um bei einer Giro-artigen Tour dann gegen einen ausgeruhten Froome anzutreten.

    #748628
    midas
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    Nairo angeblich kränkelnd am Piancavallo-Tag …. erzählt der irgendwie immer wenns nicht so läuft …. letzte Tour, Vuelta 15, Giro 14 erste Hälfte ….

    #748629
    Coolman
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    Original von Krollekopp
    Ist zwar schon was her, aber noch ein Kommentar zur Movistar Taktik auf der 18. Etappe. Quintana and Nibali (und noch wer, weiss nicht mehr genau) hatten sich ja von Dumoulin abgesetzt, bzw. der hat sich entschieden, sein Tempo zu fahren. Dann ließen sich Helfer zurückfallen und die haben sich hinter die Helfer gehängt, wodurch der Dumoulin vor der Kuppe wieder ran kam. Da hätten die doch zusammen voll durchziehen müssen, versuchen vor dem Dumoulin über die Kuppe zu kommen und die Helfer im Flachstück zu nutzen. Da bringen sie wenigstens richtig was.

    Dieses ich schicke Leute vor, damit die sich dann um Berg zurückfallen lassen, selber und dann gefühlt noch mal 500m führen, macht doch in den seltensten Fällen Sinn.
    Obs funktioniert hätte weiss man auch nicht, aber so wie’s gemacht wurde funktionierts eigentlich nie.

    Ich glaube die Helfer konnten nicht länger vorne bleiben. Zum Beispiel hatte Amador einfach nicht die Form der letzten zwei Jahre. Ist überhaupt nur durch Fluchten lange Zeit so weit vorne gewesen. Letzten Endes hat dann bei Quintana auch etwas Form gefehlt. Aber wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, dass er groß schwach oder krank war? Er ist hier Zweiter mit 31 Sekunden Rückstand geworden. Das ist so oder so eine gute Leistung.

    #748630
    Krollekopp
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    Die Helfer haben ja schon noch ganz ordentlich geführt. Die hätten sich bestimmt noch über die Kuppe retten können und da wären sie nützlich gewesen. Keine Ahnung, ob das einen Unterschied gemacht hätte. Aber es unterstreicht aus meiner Sicht das prinzipielle Problem der Quintana/Movistar Taktik. Es wurde das letzte Risiko gescheut, Quintana schien bei seinen Angriffen nie ganz ans Limit zu gehen. Natürlich waren es ernsthafte Attacken, aber es wirkte immer so als fehlte die allerletzte Entschlossenheit, während er alle Attacken der anderen noch gut mitgehen konnte.

    Die Taktik macht ja auch Sinn, wenn man der Favorit ist, aber das war ja in der dritten Woche nicht mehr der Fall. So wird man dann halt Zweiter, mit mehr Risiko kann man halt eher gewinnen oder fällt noch vom Podium.

    #748631
    Frank`NFurter
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    Neben seinem krankheitsbedingten Schwächeln an der 19. Etappe, sagt Quintana ja jetzt auch ganz klar, dass er das Double aus Giro und Tour anstrebte dieses Jahr. So klar wurde das bisher glaube ich gar nicht kommuniziert.

    Dann hat er offensichtlich versucht „irgendwie“ über einen alternativen Formaufbau bei beiden GTs mitsprechen zu können. Bin gespannt, wie er sich bei der Tour präsentiert.

    Das Double zu planen halte ich für sehr schwer, bzw. da muss man schon ziemlich überlegen sein, um beim Giro so wenig in den roten Bereich fahren zu müssen, dass man aus dem Giro noch relativ frisch und mit wenig Erholungsbedarf kommt. Diejenigen die das Double holten, hatten das in der Vergangenheit aus meiner Sicht weniger geplant, bzw. über einen alternativen Formaufbau geplant, als dass sie einfach Glück hatten, dass die ernstzunehmendere Konkurrenz nicht so in Form war, stürzte oder gar nicht erst teilnahm.

    Ich finde es aber trotzdem erfrischend, dass er es versucht hat. Wahrscheinlich muss man da auch etwas experimentieren, bis man für sich eine Methode gefunden hat.

    #748632
    Möve
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    Verstehe diesen Plan auch nicht. Soll doch erstmal die Tour gewinnen, bevor er gleich das Double probiert. Ich fahr ja auch nicht ein Jahr in die Alpen, um das Timmelsjoch zu schaffen, und nachdem ich gescheitert bin versuche ich dann im Jahr drauf den Radmarathon. Ich stell mich erst mal wieder nach Sölden und versuch das Timmelsjoch zu schaffen.

    (Außer ich war beim ersten Mal übergewichtig und hatte erst 500km im Jahr gefahren und in der Zwischenzeit 20 Kilo verloren und mein Training verzehnfacht. Geh davon aus, dass Quintana in keinem der beiden Fälle massiv Luft nach oben hatte)

    Quote:
    Nairo angeblich kränkelnd am Piancavallo-Tag …. erzählt der irgendwie immer wenns nicht so läuft …. letzte Tour, Vuelta 15, Giro 14 erste Hälfte ….

    Ist ja auch glaubwürdig. Fährst 3500km bei Wind und Wetter durch ein Land, immer draußen, dass ist halt extrem für einen Körper und dann ist man sicher auch enorm anfällig. Grundsätzlich härtet das sicher ab, während des Rennens hilft das aber dann nicht mehr. Der Punkt ist halt: Das geht allen so, da ist sicher jeder Fahrer über drei Wochen mal ein bisschen verschnupft, die Gesundheit sehe ich als Teil dieses Konstrukts von Form, das wir haben, insofern ist auch der Scheißanfall von Dumoulin einfach Teil des Wettbewerbs. Wenn einer was falsches isst, genau so wie zu wenig essen oder Schnupfen, kann das nicht als Entschuldigung dienen. Gibt über drei Wochen immer genug Zeit, sein Können zu beweisen. Und das haben vor allem Nibali, Quintana und Dumoulin, aber auch Pinot, Zakarin und Pozzovivo sehr eindrucksvoll und daher brauchen die alle auch keine Entschuldigung. Toller Giro einfach.

    Dumoulin auch ein hochverdienter Sieger. Hätte auch eine Rundfahrt mit weniger Zeitfahren gewinnen können, wenn er statt abzusteigen sich zum Beispiel einfach einscheißt (so wie recht viele Marathonläufer) Abhängen konnten sie ihn ja nie, abgesehen von der Piancavallo-Etappen für eine Minute.


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #748633
    Krollekopp
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    An einen ernsthaften Doubleversuch glaube ich immer noch nicht so richtig. Wie Möve schon sagte, wäre das doch ziemlich bescheuert und der gute Nairo macht in Interviews doch einen sehr sachlichen und überlegten Eindruck.

    Vor allen Dingen auch unnötig. Gegen Froome hat er eh keine Schnitte und nach dem Giro erst recht nicht. Und für den Rest kanns auch mit Komplettfokus auf den Giro immer noch reichen, siehe Vuelta letztes Jahr. (Betonung liegt auf kann, natürlich alles andere als sicher.)

    #748634
    Pepe
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    Quintana und MOV hatten ja im Winter angeblich rausgefunden, dass Quintanas Werte bei der zweten GT im Jahr immer besser sind (ich finde außenstehend kann man das nicht wirklich bestätigen) und er deshalb (um die Tour zu gewinnen) den Giro fährt.
    Das Double zu holen war wohl nicht ernsthaft geplant. Sieht eher so aus als ob er versucht hat den Giro mit nicht-100% zu fahren und zu schauen was bei rumkommt. Großes Ziel aber der Tour-Sieg


    Nooit eerder heb ik zo’n koude voeten gehad

    #748635
    Frank`NFurter
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    Original von Möve!
    Verstehe diesen Plan auch nicht. Soll doch erstmal die Tour gewinnen, bevor er gleich das Double probiert.

    Iwo, Roche und Pantani haben es ja auch geschafft, ohne vorher eine der beiden GTs als Einzel gewonnen zu haben…. :D

    Grade nochmal nachgeschaut: 12 mal ist das Giro-Tour-Double insgesamt 7 Fahrern gelungen. Davon 3x alleine Merckx. Zwischendrin gabs immer wieder ähnliche Lücken, wo es keinem gelang:

    Coppi 1949, 1952
    – 12 Jahre Pause
    Anquetil 1964
    – 6 Jahre Pause
    Merckx 1970, 1972, 1974
    – 8 Jahre Pause
    Hinault 1982, 1985
    Roche 1987
    – 5 Jahre Pause
    Indurain 1992, 1993 (der Einzige mit dem Double-Double)
    – 5 Jahre Pause
    Pantani 1998
    – 19 Jahre Pause

    Jetzt also die längste Phase in der GT-Geschichte ohne Double. Allerdings ist da kein echter Trend zu sehen: seit man doubeln kann wird auch regelmäßig gedoubelt, seit nun fast 70 Jahren. Anders gesagt: die unzweifelhafte Tendenz der immer weitergehenden Spezialisierung ist hier nicht oder noch nicht zu erkennen.

    Interessant aber auch, dass Giro und Vuelta, die vornehmlich einfachste Art des GT-Doubles gelang bisher nur 2x: Merckx 73 und Battaglin 81.
    Auch das Tour-Vuelta-Double gelang nur 2x: Anquetil 63 und Hinault 78.

    Übrigens hat auch kein Fahrer jemals auch nur versucht (also Teilnahme) nach einem Giro-Tour-Double auch noch die Vuelta zu gewinnen. Nicht mal Indurain und auch nicht Merckx.

    Wollen Sie mehr zum Thema Double erfahren? Ruf an!
    :D

    #748636
    Möve
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    Giro-Vuelta-Double mindestens dreimal ja dann: Contador 2008.

    Das Thema hat für mich ja auch gar nicht die Dimension mit Hauptfokus auf einem Double. Viel interessanter finde ich nämlich, dass seit Jahren niemand mehr mit der Tourvorbereitung über den Giro eine Rolle gespielt hat. Wenn man wissen will, wer am Giro was regelt, muss man die TdS oder Dauphiné schauen. Prominentestes Beispiel ist ja immer, wie COntador abschmiert, wenn er vorher den Giro fuhr.


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #748637
    Frank`NFurter
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    Original von Pepe
    Das Double zu holen war wohl nicht ernsthaft geplant. Sieht eher so aus als ob er versucht hat den Giro mit nicht-100% zu fahren und zu schauen was bei rumkommt. Großes Ziel aber der Tour-Sieg

    Das widerspräche sich doch ein wenig, findest Du nicht? Quintana wollte ja allem Anschein nach diesen Giro gewinnen. Ist dem so und er hätte seinen Formaufbau aber trotzdem so gelegt erst bei der Tour bei 100% zu sein, dann wollte er offensichtlich den Giro auf eine „andere Art“ gewinnen, als die übliche, nämlich mit 100% Form für Giro. Das würde ich dann schon „geplant“ nennen. Einen Plan zu haben bedeutet ja leider historisch betrachtet nicht immer, dass man diesen Plan auch realisieren kann.

    Was aus meiner Sicht generell gegen die These spricht, dass man den Giro nur versuchsweise mitnimmt: Man ist ja 23 Tage lang voll belastet beim Giro und braucht danach eine Regenerationsphase, die unmöglich gleichbedeutend sein kann mit einem ganz gezielten hintrainieren auf die Tour. Wenn jemand wirklich den Giro als Vorbereitung nutzen würde, dann wäre das nachvollziehbar, wenn jemand mit den Fähigkeiten Quintanas dann beim Giro ohne die ganz finalen Anstrengungen am Ende vielleicht Platz 20 belegt. Wenn er Zweiter wird, 31 Sekunden hinterm Ersten, muss man wohl davon ausgehen, dass er sich nicht schonen konnte und jetzt regenerieren muss.

    #748638
    Frank`NFurter
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    Original von Möve!
    Giro-Vuelta-Double mindestens dreimal ja dann: Contador 2008.

    Stimmt, Du hast recht!

    #748639
    Möve
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    Original von Frank`NFurter
    Einen Plan zu haben bedeutet ja leider historisch betrachtet nicht immer, dass man diesen Plan auch realisieren kann.

    Mir fallen spontan 42 Pläne ein, die nicht realisiert werden konnten und bei denen ich keinesfalls ein leider in diesen Satz einbringen würde :D

    Mittlerweile sind es 68 Pläne


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #748640
    Frank`NFurter
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    Original von Möve!

    Quote:
    Original von Frank`NFurter
    Einen Plan zu haben bedeutet ja leider historisch betrachtet nicht immer, dass man diesen Plan auch realisieren kann.

    Mir fallen spontan 42 Pläne ein, die nicht realisiert werden konnten und bei denen ich keinesfalls ein leider in diesen Satz einbringen würde :D

    Mittlerweile sind es 68 Pläne

    Die Dynamik sollte Dir zu denken geben…. :D

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