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Quote:Original von ADLOAL
Ullrich und Armstrong wären auch ohne Doping die stärksten , jedoch nicht wenn nur sie sauber wären
und ihre Gegner geladen.Wie willst du diese Aussage denn belegen? Alles was wir definitiv wissen ist das sie entweder bei gleicher Ladung aller die stärksten waren oder eben mehr genommen haben als andere…
Quote:Genau das ist meiner Meinung nach auch das große
Dilemma , ohne Doping sähe es gleich aus , einfach ein
weniger langsamer.Auch das lässt sich so nicht belegen. Es ist eine Tatsache das die exakt gleichen Dosen von Medikamenten/Drogen auf unterschiedliche Organismen auch abweichende Wirkung haben. Beispiel aus dem Alltag – der eine verträgt mehr Alkohol, der andere weniger. So ist das mit jeder körperfremden Substanz.
Und es ist einfach zu billig zu glauben alle im Peloton würden sich alle die exakt gleichen Mittel einwerfen. Mit dem Punkt das alle etwas nehmen bin ich einverstanden, aber das alle genau das gleiche in entsprechwender Dosierung nehmen (können) ist hochgradig unwahrscheinlich.Quote:So wie du argumentierst , könnte man annehmen , dass man nur zu dopen braucht und schon gewinnt man Rennen . Dem ist aber nicht so , die ärztliche Unterstützung ist nur ein Teil vom System Toursieg .Nein, wenn man effektiver dopen kann als andere und dazu noch halbwegs veranlagt ist kann man Rennen gewinnen. Man muß eben nicht der beste sein.
Beispiel Lance Armstrong – es wird hier doch wohl niemand ernsthaft glauben das er seine GK-Qualitäten seiner Krebserkrankung zu verdanken hat. Da wurde in der Reha schon gezielt gesteuert wohin der Weg führen soll.Natürlich muß man seinen Körper von klein an auf Hochleistungsradsport konditioniert haben und die entsprechend bei Geburt gegebenen Anlagen in Sachen Muskulatur, Blutkreislauf usw. vorweisen können, aber wenn diese VGrundvorraussetzungen gegeben sind (und das sind sie mehr oder weniger bei jedem Rundfahrer) kann man viel machen. Ein Mason z.B. hätte eine wesentlich eindrucksvollere Karriere hinlegen können wenn irgendwer das Interesse und die Mittel gehabt hätte den entsprechend aufzubauen. Oder vielleicht Tom Boonen (einem jungen Armstrong gar nicht so unähnlich) der ja schon ähnliches verlauten ließ und da möglicherweise den gleichen Hintergedanken gepflegt hat…
Quote:Original von ADLOAL
Es gibt anscheinend Leute hier , welche es immer noch nicht begriffen haben , man kann nicht aus jedem Fahrer mit Doping ein Armstrong oder Ullrich machen .Wie gut ist denn ein Armstrong oder Ullrich in Wirklichkeit überhaupt?
Es kann ja keiner garantieren das deren Dominanz bei der Tour von individueller Klasse kommt oder ob sie sich einfach nur besser präparieren lassen konnten (sowohl von den körperlichen Vorraussetzungen als auch vom finanziellen her).Hat hier irgendwer geglaubt das ein Landis mit einer Ladung Testosteron (plus ev. das was man nicht nachweisen konnte) über eine komplette Bergetappe bei der Tour das gesamte Peloton in Grund und Boden fahren kann? Da haben auch alle gesagt ‚unmöglich‘, und er hat’s doch getan…
Von daher wäre ich mittlerweile vorsichtig mit solchen Pauschalisierungen…
Quote:Original von Kanarienvogel
Ehm Stefu, hast gelesen dass auch bei Freigaben weiter getestet würde? Aber auf GRENZWERTE!Ja, aber Grenzwerte gibt es heute doch auch. Das würde also keinen Unterschied machen. Wer heute betrügen kann um zu gewinnen macht das morgen auch, egal ob er dazu den Wert x oder den Wert y überschreiten und verschleiern muß…
Kontrollieren muß man so oder so, warum nicht jetzt schon die volle Bandbreite der Möglichkeiten bei den Kontrollen ausschöpfen? Solange das nicht geschieht braucht man an den zulässigen Werten nicht herumzupfuschen…Darum ja auch das „keine Rolle spielen würden“ …
Quote:Original von Ventil
stefuein ullrich würde auch mit freigabe des dopings schneller sein als ein dessel.
karrierebeginn ? glaubst du wirklich, nur erst im profistadium wird gedopt ?
Ob Ullrich bei kompletter Freigabe wirklich schneller als ein Dessel fahren kann hängt von Faktoren ab die in einem sauberen Radsport absolut keine Rolle spielen würden. Ist also nicht gesagt. Eine kleine Unverträglichkeit hier, eine verminderte Aufnahmefähigkeit da und schon hat es sich erledigt für Ullrich.
Nein, dopen kann und wird man schon im U20-Bereich. Aber wirklich einfach geht das nur in den großen Radsportnationen wo der Jugend- und Amateurbereich entsprechend organisiert ist.
Quote:Original von Ventil
stefu60 % sind schon lange kein thema mehr. ich denke, dein problem liegt darin, nicht einsehen zu können, dass das peleton schon lange in einem grenzwert gedopt ist, der die „kontrollen“ umgehen kann.
Natürlich kann man die Kontrollen umgehen, aber es ist eben längst nicht alles möglich. Ihr glaubt doch wohl nicht im Ernst das wenn man Doping freigeben würde die Rennen auf diesem Niveau weitergehen nur die Skandale bleiben aus.
Ich habe dank Studium relativ engen Kontakt zu Biologen/Pharmazeuten, das hat nichts mit science fiction zu tun. Wenn man sich einwerfen darf was es schon so alles gibt (ohne Rücksicht auf Kontrollen nehmen zu müssen) und was medizinisch möglich wäre wenn es nur finanziert würde hat mit Radsport in den bekannten Dimensionen nichts mehr zu tun. Da wäre der Unterschied vom geladen Profi zum trainierten Hobbyfahrer wie Formel 1 zu Seifenkistenrennen.
Quote:Original von Ventil
stefudein letzter post war nun wirklich ein armutszeugnis.
seh doch den radsport an, wie er immer funkionierte.
genau so wird er auch weiter gehen mit einer freigabe.Die Stars haben sich wenigstens immer selbst gemacht. Sei es dank Talent, vferbotenem Risiko oder einer Mischung aus beidem. Erst dann kam/kommt das Geld der Sponsoren in’s Spiel die diese Fahrer dann für ihre großen Mannschaften verpflichten. Da braucht man zumindest bei Karrierebeginn einen gewissen Biss, und nicht einfach nur die entsprechenden körperlichen Anlagen die Dopingerfolg versprechen.
Quote:Original von Ventil
zitat stefuDoping freigeben ist Schachsinn, denn wenn feststeht das jeder nehmen kann was er will, warum sollte sich denn dann noch jemand für die Leistungen der Fahrer begeistern können?
das ist ja genau das, was alle jetzt schon machen. sie nehmen ja ein was sie können, im erlaubten grenzwert, aber „verdeckt“. mit der freigabe wäre es der selbe grenzwert. aber den sportlern würde es einiges besser gehen, weil, sie müssten das ganze system nicht mehr verteidigen, nicht mehr leugnen.
Die Grenzwerte sind ja nicht willkürlich gewählt, die bewegen sich durchaus in dem Rahmen was der menschliche Körper (halt nicht jeder) ohne Manipulationen leisten kann…
Bei entsprechend intensivem Höhentrainig kann man z.B. auch ohne Doping einen Hämatokritwert von meintewegen nahe 50% erlangen, aber 60% sind absolut unnatürlich. Wobei das auch von Experten geprüft gehört, vielleicht ist es auch genug wenn man die Grenze bei 48% festsetzt…
Natürlich gibt es immer welche die das entweder nicht hinbekommen, zu faul zum entsprechend trainieren sind oder sonst ein Problem haben (wenn man sich im April die Knochen bricht muß man den Toursieg halt abschreiben) und dann zu verbotenen Maßnahmen greifen, aber in so einem limitierten Bereich wäre es den sauberen, gut vorbereiteten Fahrern (im entsprechenden Rahmen, damit meine ich keine Monster-GT) zumindest theoretisch noch irgendwie möglich dagegenzuhalten.
Da kommt dann irgendwann mal ein Sponsor (ein Global Player, nehmen wir ruhig mal die Telekom), lässt eine Studie anfertigen welcher Typ der halbwegs Rad fahren kann als Werbeträger am geeignetsten sein könnte (Boonen, oder doch Cunego?), bietet ihm Geld und eine medizinische Top-Betreuung (die sich ein Unternehmen wie Quick Step oder Lampre nie leisten könnte) und baut ihn entsprechend auf. Fertig ist der Toursieger.
Das ist noch viel langweiliger als ein Formel 1 Rennen, und das auch noch über 3 Wochen…
Quote:Original von Kanarienvogel
(TdF kann jeder, pah, ist etwas vom dümmsten was der KV je gehört hat, nicht persönlich nehmen stefu)…. Mann…Das ist vielleicht heute noch so, aber angenommen man gibt Doping komplett frei, wie lange mag es beim aktuellen medizinischen Forschungsstand und entsprechend zielgerichteter Arbeit noch dauern bis man mittels legalisiertem Doping einen Oscar Mason (ok, meinetwegen auch einen Bernhard Kohl) auf das Leistungsniveau eines Lance Armstrong heben kann?
Warum sollten ausgerechnet Ullrich und Pevenage scharf drauf sein im Ludwig-Team weiterzumachen wenn es auch andere Optionen geben könnte?
Doping freigeben ist Schachsinn, denn wenn feststeht das jeder nehmen kann was er will, warum sollte sich denn dann noch jemand für die Leistungen der Fahrer begeistern können?
Im Endeffekt würde das dann doch bedeuten „Tour de France kann jeder, man muß sich nur entsprechend präparieren lassen“. Denn eins steht fest, das was im Radsport momentan angewendet wird (meintewegen flächendeckend) ist noch längst nicht das Ende der Fahnenstange des medizintechnisch möglichen.Und teilweise Verbote bringen uns auch nicht weiter, denn das bedeutet lediglich das man die Grenzen das Erlaubten ein bisschen nach hinten verschiebt.
Was es braucht ist größtmögliche Tansparenz, effektivere Kontrollen und vielleicht wirklich mal einen ordentlichen Dämpfer für alle (Funktionäre & Fahrer) damit auch wirklich jeder mal den Knall hört…
30. Juli 2006 um 12:46 Uhr als Antwort auf: 2006er Ergebnisse von 1.1-2 Rennen(für die es sich nicht lohnt, einen eigenen thread zu eröffnen) #617529@ Pinarella:
Zumindest bei diesem Abend-Kriterium das DSF neulich aus Österreich übertragen hat war Gontschar dabei. Denke die fahren halt eher internationale Topkriterien und haben dann deutlich nehr Reisestress.Muß aber auch nicht daran liegen.
30. Juli 2006 um 9:45 Uhr als Antwort auf: 2006er Ergebnisse von 1.1-2 Rennen(für die es sich nicht lohnt, einen eigenen thread zu eröffnen) #617526Ich geh‘ mal davon aus das Lang und Fothen sich einfach besser auf das Rennen vorbereitet haben, zumindest Gontschar als zweimaliger Tour-Etappensieger dürfte in den letzten Tagen von Kriterium zu Kriterium gegondelt sein…
29. Juli 2006 um 13:20 Uhr als Antwort auf: Vattenfall-Cyclassics Hamburg (Tippschluss 30.07.2006 10 Uhr) #640884***** Freire
**** Bettini, Kessler
*** Kirchen, Rebellin, Zabel
** Pozzato, Bernucci, Ballan, Paolini
* Nuyens, Gusev, Napolitano, Steegmans, Vaitkus1. Weniger Spektakel. Was hat ein Giro d’Italia in Belgien und eine Tour de France in London zu suchen? Das schafft nur zusätzlichen Transferstress der auf Kosten der Erholung geht. Oder so Dinger wie der Kronplatz, mit dem Rad hinauf und runter dann mit der Bergwacht… Absoluter Unfug.
2. Einen ausgeglicheneren Kurs. Natürlich spielt die Musik in den Alpen, aber muß man denn bei jeder Tour wirklich eine Schleife durch ganz Frankreich fahren?
Warum nicht mal einen linearen Kursverlauf, ’ne ganze Woche in den Alpen (oder Pyrenäen, muß ja auch nicht immer beides sein) bleiben und zwischendurch auch mal unkritische Flachetappen durch die Täler fahren? In Bordeaux z.B. war die Tour doch nun wirklich schon oft genug…Ich stelle also fest, die Radsportverbände und die UCI sollten dringenst mal überlegen ob sie weiterhin ein Spektakel haben wollen an dem sich Veranstalter wie die ASO auf Kosten des sauberen Sports dumm und dämlich verdienen oder ob es nicht vielleicht doch besser wäre die Veranstaltungen auf das wesentliche zu beschränken – nämlich Radfahren.
Quote:Original von Saedelaere
Ich bin ja auch gegen die Verabreichung von Mitteln auf Rezept. Aber zu behaupten, dass ein Fahrer mit Asthma einem ohne überlegen sei wegen des Sprays, alte ich für gewagt.
So ein übler Hustenanfall auf dem Fahrrad kann einen ja auch aufhalten :]Zu 90% führen die Fahrer ihr Asthma auf eine Pollenallergie zurück, die sie i.d.R. für 2-3 Monate behindert (immer nur beim entsprechenden Pollenflug). Das Kortison dagegen nehmen sie aber das ganze Jahr über…
Getestet werden der Etappensieger, der Gelbe und drei willkürlich ausgeloste Fahrer. Da liegt die Chance einen dicken Fisch erwischt zu haben allein mathematisch schon mal bei 40%.
Dann muß man noch davon ausgehen das bei den beiden ‚guten‘ des Tages eine Leistungfsmanipulation wahrscheinlicher ist als bei jemand der an so einem Tag völlig untergeht. Und selbst Agritubel hat einen Etat der es ihnen ermöglicht 9 Fahrer aufzubieten die ohne riskante Dopingpraktiken eine Chance haben einfach nur bis nach Paris zu kommen.Ist doch keine Kunst da vorherzusagen das es sich nicht um einen Fahrer handelt der bei der erstbesten Gelegenheit aus dem Grupetto fällt.
Und auch mal wieder typisch das einer bei der Zielkontrolle überführt wurde und nicht bei den supertollen unangekündigten Blutrazzias am frühen Morgen auf die die UCI so megastolz ist…
Quote:Original von opera
er sagt doch auch, dass wenn sich die positiv-meldung bestätigen sollte, gefiele ihm einfach die art und weise nicht, wie dieser sieg zustande gekommen wäreDas müsste er nach seiner Leistung in den Pyrenäen doch eigentlich so oder so behaupten.
Aber Veloce hat schon Recht, wieder mal das übliche Kollegenschweigen mit einem ordentlichen Schuss Betroffenheit. Gerade weil Landis angeblich ein Freund ist sollte er doch um so angepisster sein wenn er ihn um den Toursieg beschissen hat. Aber ach, Landis war ja nicht der einzige mit einer kaum für möglich gehaltenen Leistungsexplosion in den Alpen…
Das die Fernsehübertragungen der TdF in Deutschland nur an dem Namen Jan Ullrich hängen ist absoluter Blödsinn. Wenn jetzt Ullrich in der Situation von z.B. Klöden wäre, warum hätte man sich anders äussern sollen? Nur weil der mitfährt macht es die Situation in der sich der Profiradsport nun befindet doch nicht weniger lächerlich.
Die Tour wurde (zuerst in den dritten Programmen, dann hat sich ARD zugeschaltet) in Deutschland auch schon vor Jan Ullrich übertragen, da hat ein mässig erfolgreiches deutsches Team und ab und zu mal ein Zabelsieg gelangt um am Nachmittag ausreichend Quote zu produzieren.
Jetzt gibt es 2,5 deutsche ProTour Teams und drei Dutzend gute deutsche Fahrer neben Jan Ullrich, die finden mittlerweile auch die Beachtung die sie verdienen.In Deutschland schalten heute auch ohne einen Ullrich am Start beim Henninger, HEW oder D-Tour mehr Leute ein als früher bei der Tour mit Ludwig, Bölts und Zabel – und im DSF übertragen sie grad‘ ein Ösi-Kriterium…
Sollte es Klöden sein dann war’s das für T-Mobile…
Ja, das war auf die Sponsoren bezogen. Phonak hat ja mittlerweile mit i-Shares ein Nachfolger gefunden, und bei Euskaltel gab es Gerüchte das sie ihr Sponsoring einstellen…
Ich denke auch am wahrscheinlichsten ist TMO, sowohl aus sportlicher als auch aus finanzieller Sicht (wer ist denn sonst noch auf dem Markt für den sie mehr Geld ausgeben würden?).
Gestern war bei uns Ironman. Nach einer Gartenparty am Vortag und den daraus resultierenden Kopfschmerzen habe ich allerdings die Spitzengruppe an unserem ‚Heartbreak Hill‘ um eine knappe Stunde verschlafen. Und dann den Erfinder von diesen blöden ‚Bangern‘ verflucht.
Am nachmittag dann noch mal eine 55 km Runde um Frankfurt gedreht um den Restalkohol ‚rauszuschwitzen.
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