Doping im Jahr 2010

[a]

als sprinter machts auf bergetappen höchstens dann sinn, zu dopen, wenn du so schlecht bergauf fährst (oder so schlecht in form bist), dass du gefahr läufst, das zeitlimit zu verpassen.

[Ventil]

na na na..

bei einer 3 wöchigen tortenschlacht brauchen ALLE eine mehr oder weniger idiotensichere regeneration, die keinen mehr oder weniger riskanten leistungesinbruch absichert..

das ist anstrengend.

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102

[Mellow Johnny]

Freispruch für Contador
http://www.wielerflits.nl/nieuws/12547/-vrijspraak-voor-alberto-contador-.html

(rinder-)wahnsinn

[Frank`NFurter]

Quote:

Original von Ventil
Original von Frank`NFurter

Er war wohl einer der wenigen Vertreter, der daran geglaubt hat, dass man mit perfektem Training langfristig mehr Leistung erreichen kann als mit perfektem Doping.

das halte ich nicht für möglich. ..nie im leben. obwohl der gedanke, so den dopingsumpf zu ersticken das herz erwärmt..

Warum hältst du das für unmöglich, Ventil?

Ich halte das nicht nur für möglich, sondern für geradezu zwangsläufig unter einer Vorraussetzung: Wir reden eben nicht über Doping nach der aktuellen Willkürdefinition, sondern Doping ist nur dann gegeben, wenn es nachweislich zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung kommt (Ansonsten machte die ganze Doping-Diskussion eh keinen Sinn).

So, und unter oben genannten Voraussetzungen, kann man nicht jahrelang seinen Körper schädigen und trotzdem in der Leistungsfähigkeit besser sein, als jemand der seinen Körper nicht schädigt. Doping ist ja nie „ganzheitlich“. Mir geht es hierbei nicht um irgendeine esoterische Auslegung des Wortes „ganzheitlich“, mir geht es darum aufzuzeigen, dass z.B. eine Massnahme wie „mehr rote Blutkörperchen“ negative Auswirkungen auf ungedopte Organe wie das Gefäßsystem, die Lunge oder die Herzmuskulatur hat. Doper dopen halt immer nur gezielt ein Subsystem. Dieses Subsystem mag dann höheren Leistungsanforderungen standhalten, der Rest des Organismus geht aber daran langfristig aus Überforderungsgründen kaputt.

Mag sein, dass Doper relativ lange die Nase vorn haben, gegenüber ungedopten Athleten und dass gerade der Eintrittsversuch eines noch sehr jungen Aspiranten in den Profibereich, immer gleich die Dopingfrage stellt (komm ich ohne Doping gegen die junge Nachwuchskonkurrenz an). Langfristig jedoch setzt sich das organische Verfahren durch, davon bin ich überzeugt.

Ich denke halt auch, dass das ungedopte Training gerade bei den jungen Leuten, noch alles andere als optimal ist. Allein was hier noch an Verbesserungspotential schlummert (anderes, aber eigentlich viel interessanteres Thema), würde die Dopingproblematik gleich in ein ganz anderes Licht stellen.

[Ventil]

frank

was geht für dich unter doping nach der aktuellen willkürdefinition ?

und, ist ungedoptes training 100 % dopingfrei ?

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102

[Doktor_Watson]

Kann man Training dopen?

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Wir sehen uns in Wladiwostok?

[Kanarienvogel]

Mmhh…

Interessanter Post.

Schädigen: Schädigt Spitzensport irgendwie den Körper nicht sowieso? Das halbe Jahr halb ausgehungert überfit, x mal pro Jahr in einen wohl ungesunden roten Bereich gehen.

Doping: Der KV nennt’s gerne illegale Sportmedizin. Was schädigt, was nicht… schadet ein bisschen EPO wirklich? Der KV weiss es nicht, ehrliche Frage. Könnte „gutes, gezieltes Doping“ (nach der jetzigen Willkürdefinition) nicht teilweise gesunder als sauberes fahren sein?

Aber das wäre nach dir dann ja gerade nicht mehr Doping, richtig? Dann ja, nicht schädigende illegale leistungsfördernde Sportmedizin ist dann langfristig wohl effektiver als die schädigende illegale leistungsfördernde Sportmedizin und nur legale Sportmedizin.

Problem mit deiner Definition aber: Macht Sinn, nicht schädigend=legal, der KV hätte auch nichts gegen so eine Regel, aber: die Definition von Doping ist momentan halt leistungssteigernd=Doping. So ungefähr, nur essen ist ja an und für sich auch schön leistungsteigernd…

Und der Kampf gegen Doping verhindert ja gerade das was du dir im ersten Post wünschst (Wenn de Kanarienvogel dich richtig verstanden hat) Perfekte medizinische Unterstützung, auch solche die momentan illegal ist, also als Doping zählt, die den Fahrer Topleistung ohne Lang oder Kurzzeitschaden bringt. Gerade das geht ja nicht, nehmen wir an Aldo Sassi hätte sowas im Sinn gehabt (normalerweise versteht man unter Anti-Doping aber eben keine illegalen Leistungsteigernden Mittel), schafft es seine Leute mit teilweise illegalen Mitteln, die aber keine Schäden verursachen und dem restlichen Training zu absoluten Ausnahmeathleten zu formen. 1. Kann er das nicht einfach so machen, er muss gleichzeitig noch die Dopingkontrollen schlagen, also die Dosis teilweise abändern, teilweise mit anderen Substanzen Spuren überdecken. 2. Wenn’s nicht klappt, eine Dopingkontrolle futsch, oookay, rausreden, die 2., 3., 4. und es ist aus.

Also eigentlich vollkommen utopisch. Natürlich gibt’s besseres „Doping“ (such dir für deine Definition auch einen anderen Begriff, Doping ist schon besetzt) und schlechteres. Freiburg war sicher relativ effektives und gutes Doping, so viel Vertrauen hat der KV in deutsche Gründlichkeit und Integrität. Der KV nimmt einfach an die hätten die Gesundheit der Athleten immer im Auge gehabt. Was Riccòs Partner wohl eher nicht hatten (alleine hat er das wohl schon nciht gemacht, irgendeinen Arzt als Berater muss er haben), liessen ihn ja sein Blut alleine ohne vorherige Kontrolle wieder zuführen zum Beispiel. Die Freiburger waren sicher ganzheitlicher als ein Matschinger und andere Freelancer. Blutkontrolle sowieso, auch allgemeine Gesundheitschecks, keine Treatments mit unerwünschten Nebeneffekten etc. Und flogen ja trotzdem auch auf.

Aber ok, wenn man deine Definition (wenn ich die richtig verstanden habe, falls nicht bitte korrigieren) übernimmt, dann ja, langfristig ganzheitliches „Doping“ effektiver als einfach Doping.

Aber wenn man die normale Definition nimmt… nein, dann ist perfektes Training ohne illegale Sportmedizin dem perfekten Training mit illegaler Sportmedizin klar unterlegen. Was EPO (und da du dich auszukennen scheinst kennst vielleicht andere „Wundermittel“, der KV als Ignorant halt nicht) bringt hat man schon bei Gewiss Ballan eben gesehen, oder wieder Järmann lesen. Ersetzt aber einen guten Trainingsplan nicht, gib dem KV sein EPO, mit seinem Trainingsplan wird er vom epolosen Lappie immer noch 100x distanziert.

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Leitplanke

[Lapébie]

Genau … und gib dem Lappi EPO und er kommt vielleicht den Tourmalet auch ohne anzuhalten hoch und noch am selben Tag im Hotel an wie El Chaba.

Bin doch erstaunt, dass Contador nun ein Freispruch winkt. Dr KV wird wohl Recht behalten, für Contador ist das nur ein mittelmäßiger Freispruch, denn nun darf er vielleicht für 3 Monate Rennen fahren (und sollte davon dringend Gebrauch machen), wird dann aber vielleicht doch noch gesperrt. Eine jämmerliche Situation.

Järmann lesen, mh, hab den eigentlich immer ein bisschen ignoriert, obwohl ich schon mitbekommen hatte, dass der was klügeres zu erzählen hat als Rominger. Das Tagebuch sieht sehr informativ aus, auch im Nachhinein (z. B. Deutschlandtour 99, Ulle und Aldag stürzen, das Feld wartet sehr lange, bis Aldag wieder da ist (Ulle ja in Krankenhaus) und dann fährt Telekom für Zabel noch den Sprint an und Järmann findet das dumm).

Den Essay zum Doping muss ich aber mal in Ruhe lesen. Ich glaub aber, den hatte ich damals schon wahrgenommen.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Kanarienvogel]

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~EDD7876FF242B42F5BB6FD4FA2560668B~ATpl~Ecommon~Scontent.html#top

Noch ein Järmanninterview… der KV glaubt auch noch anderes gelesen zu haben, aber sollte reichen. Interessant auf jeden Fall.

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Leitplanke

[kaiserslautern1900]

Ja, da muss man zustimmen. Hatte das auch einst gelesen, aber ist immer wieder sehr informativ!

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[Frank`NFurter]

Also eine exakte Doping-Definition kann ich auch nicht geben. Das liegt aber in diesem Fall nicht mal an mir, sondern an der Sache selbst. Ihr habt ja einzelne Aspekte bereits genannt.

Erst mal finde ich es wichtig, dass jedem bewußt ist, dass Doping kein Naturgesetz ist, sondern eine von Menschen gemachte moralische Norm. Leider ist es eine Norm die bis heute an allen Ecken und Enden sehr unscharf in den zweifelhaften Bereich verfließt:

1. Wie KV schon schrieb, die Gleichung Leistungssteigernd=Doping ist nicht möglich. Ansonsten dürften die Fahrer gar nicht mehr trainieren oder Wasser trinken. Auch die Grenze ist nicht wirklich scharf im Substanzklassenbereich, weil z.B. Kaffee trinken vor dem Rennen beispielsweise nicht verboten ist. Oder weil man auf ärztliches Atest diverse Doping-Mittel doch wieder nehmen darf, bis hin zu Testosteron, dem ultimativem Dopingmittel.

2. Anti-Doping Gesetze waren ursprünglich sehr stark an das Betäubungsmittelgesetz (BMG) angelehnt. Hier geht es immer primär um die Wirksamkeit und sekundär um die wirksame Dosis beim Menschen. Doch damit kommt man beim Doping nicht wirklich weit. Die Tests sind für manches verbotene Mittel immer noch nicht exakt genug um die wirksame Dosis zu finden. Vorallem dann nicht, wenn man den Zeitpunkt der Einnahme eines Mittels nicht kennt.

3. Der Ansatz Doping=gesundheitsschädigende Mittel funktioniert bisher auch nicht, weil zum einen niemand den Radprofis auch das Rauchen verbietet, oder verbietet dehydriert weiterzufahren (Gerade hier sieht man sehr schön, wie groß das moralische Dilemma eigentlich ist). Viel wichtiger ist aber, dass man nicht einerseits mit hochwissenschaftlichen Methoden versuchen kann bestimmte Substanzen in einem Athletenkörper zu finden, andererseits fehlt aber für die allermeisten dieser Substanzen bis heute ein wissenschaftlicher Nachweis, dass diese Substanzen wirklich schädigend sind. Z.B. für EPO ist das bis heute einfach eine völlig unwissenschaftliche und unbelegte Behauptung. Deshalb sprach ich auch von Willkürdefinitionen.

Kurz zusammengefasst: Doping ist eine rein moralische Willkür-Normierung, die nicht sauber definiert werden kann und die nicht abgegrenzt werden kann.

Gehen wir noch mal 5 Schritte zurück. Warum ist man denn eigentlich überhaupt gegen die Einnahme bestimmter Substanzen bei Profisportlern? Substanziell werden immer wieder 2 Gründe angeführt:

1. Chancengleichheit, bzw. Unterbinden von Betrugsversuchen. Dieses Argument ist total unsinnig. Es ist vergleichbar mit dem Versuch sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Denn die Chancengleichheit wäre in dem Moment ebenfalls gegeben, wo man alle Mittel zuließe, so wie man ja auch Training jeglicher Art zulässt oder nicht synthetische Nahrungsmittel. Die Chancengleichheit wird am stärksten dadurch verletzt, dass einige Sportler Ausnahmegenehmigungen erhalten. Spätestens hier also, wo sich Medikament und Dopingmittel nicht mehr voneinander trennen lassen, wird dieses Argument zur Farce.

2. Wenn Profisportler in einer unbetreitbaren Vorbildfunktion vorallem für Kinder und Jugendliche Dinge zu sich nehmen, von denen man bisher meistenteils vermutet, dass sie zumindest in Einzelfällen stark gesundheitsschädlich sein können, so muss man das verbieten.
Das ist für mich überhaupt das einzig halbwegs nachvollziehbare Anti-Doping-Argument für die allermeisten Substanzen.
Richtig schlüssig ist es auch nicht. Wenn man sich so harsch dem Kinderwohl verpflichtet fühlte, was nun speziell die Aufnahme gefährlicher Substanzen betrifft, so harsch, dass man auch die Vorbildfunktion von Profis berücksichtigt, dann müsste nicht nur jegliche Werbund für das Rauchen und den Alkohol verschwinden, sondern auch in Filmen und überhaupt dürften prominente Leute nicht mehr auf diese weise sündigen und jeder Schauspieler z.B. müsste sich regelmässig auf Alkoholabusus oder Nikotinkonsum überprüfen lassen (Bei Zuwiderhandlung gibt es ein zeitlich begrenztes Berufsverbot). Das ist offensichtlich absurd. Aber im Grunde ist die Doping-Diskussion genau so absurd. An Doping-Missbrauch ist in den letzten Jahren meines Wissen kein Kind gestorben, nur am Alkoholmissbrauch sterben jährlich zenhtausende auf Europas Strassen.

Die Doping-Diskussion ist also nicht nur eine, welche ausschließlich auf der Basis moralinsaurer Ethik beruht, nein, sie ist auch noch auf unerträgliche weise unlogisch und verlogen. Ich persönlich mache jedenfalls keinem Sportler einen Vorwurf wenn er dopt. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.

Quote:

Original von Ventil
ist ungedoptes training 100 % dopingfrei ?

Wie meinst du das?

[Mellow Johnny]

Doping lässt sich leicht definieren: jene medizinischen Eingriffe, die verboten sind; also eine rein juristische Angelegenheit; nichtmehr und nicht weniger;

[Jaja]

Was redet Boonen denn da für einen Blödsinn? Ich an seiner Stelle würde ja schön ruhig bleiben und froh sein, dass seine eigenen Vergehen nicht als Dopingfall zu werten waren.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[a]

boonen erzählt ja regelmässig blödsinn. er scheint einfach nicht der hellste zu sein. muss ja auch nicht. dafür ist er ein riesenrennfahrer.

[Ventil]

frank

was beim ungedoten training alles erlaubt ist.

vitamine, höhentraining, testosteron, spurenelemente, eicosapentaensäure, kreatin, aminosäuren u.s.w..

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102

[Möve]

Ich kotze wenn Contador freigsprochen wird, fahr nach Spanien und brenn das Drecksland nieder. Und wenn Özil und Khedira dabei drauf gehen.

Was denken die sich? Machen ihre eigenen Regeln und klar… alle guten Fußballer der Welt werden in der Gegend rund um Barcelona geboren

Jungs… 4mal positiv auf Clenbuterol während der Tour!!! Contador ist während des größten Radrennens der Welt mehr baskischens Rindfleisch als ich in einem Jahr oder was??? Das interessiert doch keinen wo’s herkam. Er hat nen positiven Test-nein 4 positive Tests und damit ist er jetzt ind er Bringschuld. Wenn er den Scheiß mit dem Fleisch nicht nachweisen kann (und das kann er nicht, denn in dieser Fleischerei gab es nie Clenbuterol-verseuchtes Fleisch) dann ist er verdammt nochmal schuldig zu sprechen, scheiß egal ob man ihm das persönlich glaubt, Regeln sind Regeln und Ende. Diese Schwänze haben doch auch Ulle und Basso gesperrt aber ihre ganzen Hurensöhne dürfen weiter fahren. Ricco kriegt ne lebenslange Sperre, wäre er Spanier bekäme er nen Freispruch

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[a]

mal abwarten, ob ricco wirklich lebenslänglich kriegt.

[Kanarienvogel]

Ovtcharov, geht bitte alle in Ping Pong Foren und protestiert gegen den FAll Ovtcharov. Von den deutschen Hurensöhnen freigesprochen, wäre er spanischer Radprofi wäre in Deutschland der Teufel los, aber weils ein Deutscher Ping Ping Pong Pong ist ist’s ok!

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Leitplanke

[Jaja]

Genau so siehts aus!

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Möve]

außer dass Ovtcharov nachgewiesen hat dass er unschuldig ist und nicht 4 positive Proben mit einem simplen „das Zeug war im Fleisch“ bestreitet

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Jaja]

Für mich ist das eine ähnliche Vorgehensweise wie jetzt in Spanien:

http://www.sueddeutsche.de/sport/dopingfall-ovtcharov-freispruch-trotz-positiver-tests-1.1012604

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Möve]

Ovtcharov hat eine freiwillige Haarprobe gemacht um zu beweisen dass er es nicht länger eingenommen hat. Das hat Contador nicht gemacht, hätte er machen können. Contador hat behauptet dass die Basken Clenbuterol in ihrem Fleisch haben, das stimmt nachweislich nicht. Ovtcharov hat das Zeug in China gegessen, und da haben sie sogar Melanin (?) in Babymilchpulver

Ich finds total daneben dass man jetzt Contador nur wegen des Spektakels noch fahren sehen will.

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Coolman]

ich hätte es auch gut gefunden, wenn ulle und basso hätten weiterfahren dürfen. ebenso finde ich das bei contador jetzt auch gut. warum? weiß ich selber nicht, ist einfach so.

[Lapébie]

Jan Ullrich wurde in der Folge der Fuentesaffäre nicht gesperrt.

Basso wurde gesperrt, war aber nicht positiv, sondern gestand, Doping beabsichtigt zu haben.

Contadors Gefangenschaft im Dopingverfahren wird nur um ein weiteres Jahr verlängert. Wenn es für ihn blöd ausgeht, verliert er den Titel 2010 am grünen Tisch, wird kurz vor der Tour 2011 gesperrt und kann somit im Prinzip sogar noch die Tour 2013 abhaken.

Vier TdFs futsch – das ist der worst case für Contador. Wie schön wäre das doch gewesen, wenn man diese Dreimonatssperre hätte machen und alles unter den Teppich kehren können.

Basso gewinnt die Tour.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

Gesucht wird ein Freiwilliger für die Radsportwette 2025

[Möve]

warum zur Hölle kümmert sich da eigentlich ein spanisches statt ein internationales Gericht drum?

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Original von ReinscHeisst
der klügere vogel hat recht!!!

[Autor]

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