Doping im Jahr 2010

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  • Dieses Thema hat 477 Antworten und 37 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 11 Jahre von Ventil.
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  • #675390
    Piak
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    Erst mal nur kurz zur letzten Frage (vielleicht später mehr).

    Wenn man den Aussagen glauben darf, teilweise aus 2(!!!) Proben. Bei manchen aber auch aus ganz vielen. Die Schlussfolgerung daraus überlasse ich jedem selbst.

    #675391
    Ventil
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    spielt eine gewichtige rolle, ohne wenn und aber.. punkt!

    mich schon früh hinterfragt, nirgends später medien/foren und so zeugs was gelesen. war nicht massiv am forschen ..dann das doch mir zu blöd wäre. eben, aber aufgefallen ist mir das :

    leopard trek wurde aus dem boden gestampft. flavio becca ..he he, der löli. die uci setzte die kapelle ohne einen geblasen , podest gold.

    kann sein, dass ich in letzter zeit schrott schreibe. bin kopfüber da und da, mir kann’s aber keiner den giro wegnehmen. zurück zu den leo’s. frage :

    leopard trek ist millionenschwer, selbstsicher (arrogant) und neu.

    frage :

    kann man so ein team ins leben rufen, ohne die gewissheit : unsere drei topfahrer könnten morgen, übermorgen, vielleicht in einem halben jahr ..gar in zwei jahren (verträge(°) .. pos. testet werden ??? !

    kaum, oder`?

    lächelt diesen scheiss uci-heini aus..


    102

    #675392
    Piak
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    1. Also mit der Dopingdefinition habe ich persönlich keine Schwierigkeiten. Es gibt Substanzen, die verboten sind. Punkt aus. Wer damit erwischt wird, wird gesperrt. Klare Aussage. Ob das nun bei der einen oder anderen Substanz sinnvoll ist, ist mir egal. Das einzige Kriterium ist, dass sie nicht auf natürlichem Weg oder unbeabsichtigt in den Körper gelangen darf. Bei so minimalen Zweifelsfällen wie dem Clenburerol(?) gilt eine Beweislastumkehr zulasten des Fahrers. Auch klar und kein Problem (prima facie-Beweis usw.).

    2. Jetzt die Liste. Die Veröffentlichung geht in meinen Augen gar nicht. Die äußere Wirkung wurde oben ja schon sehr drastisch beschrieben. Für den wenig radsportaffinen Laien sieht es nun mal so aus, dass der oder jener ein Doper ist und die anderen nicht. Mal abgesehen davon, dass das Quatsch ist, halte ich die Veröffentlichung der Namen für einen so schweren Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Fahrer, dass eine deliktische Klage dagegen sehr erfolgversprechend ist.

    3. Mit den Persönlichkeitsrechten der Fahrer haben auch meine grundsätzlichen Bedenken gegen die Liste intern zu tun. Von möglichen auch krankheitsbedingten Blutbildern der Fahrer auf Verdachtsgrade zu schließen finde ich ethisch höchst problematisch. Noch mehr, daraus dann Folgen, wie Kontrollhäufigkeiten zu ziehen. Wahrscheinlich ist das alles sogar rechtswidrig und beruht nur auf der Gewissheit, dass sich keiner richtig dagegen zur Wehr setzt wegen der Prangerwirkung, der man sich damit aussetzt. In allen anderen gesellschaftlichen Bereichen wäre der Aufschrei enorm. Mit Radrennfahren und viellicht noch Wintersportlern kann man es ja machen. Man sollte lieber allgemein mehr Geld für mehr Kontrollen zur Verfügung stellen. Auch das Nadelverbot ist sehr zu begrüßen.

    4. Ist nach allem, was ich gesehen habe (ich habe allerdings weder Zeit noch Lust mich damit so intensiv zu befassen) ist die Liste handwerklich völlig stümperhaft. Es gibt keinerlei Vergleichbarkeit unter den Fahrern, da es keinerlei Ähnlichkeit bei Messbedingungen und Anzahl der eingegangen Proben gibt (bitte, mich da ggf. zu korrigieren). Es handelt sich für mich bisher um Nullaussagen. Dafür spricht übrigens auch die Scheinpräzision der Bildung von 10 Stufen (Mentschov hat sogar eine eigene Kategorie). Als Ergebnis einer Clusteranalyse liest sich das sehr zweifelhaft.

    5. Ich habe begründete Zweifel an der Redlichkeit mit der man überhaupt von Blutpass u.ä. Dingen so verlässliche Aussagen bekommt. Davon, dass Schönzureden hängen Stellen und Karrieren ab. Es geht letztlich genau so um Geld und Existenz wie bei der Dopingindustrie. Mit welchen Luftbuchungen man teilweise Forschungsergebnisse vermeldet, die dann von anderen Händen weiterverwendet werden, weiß jeder, der schon mal Forschungsmittel beantragt hat.

    Ergebnis: Man kann es machen. Es muss in jedem Fall intern bleiben. Es muss besser gemacht werden. Es kann auch zur gezielten Überführung genutzt werden, bspw. falls man ersehen könnte, wann man einen bestimmten Fahrer jetzt überführen könnte. Es darf nicht allgemein mehr getestet werden und keine Privilegierung oder Diskriminierung von Fahrern aufgrund der Liste geben.

    #675393
    Frank`NFurter
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    Original von Kanarienvogel
    Frank und Piak, warum Arschlöcher?

    Hallo KV

    Bekanntlich stehen die Chancen beim Roulette auf einer Farbe zu gewinnen bei ca 50:50 (nicht ganz, durch die grüne Null sind es exakt 48,61%:48,61%).
    Jetzt spiele ich z.B. 2, 3 oder 4 mal hintereinander und es kommt immer schwarz. Welchen Schluß ziehe ich daraus? Dass der Tisch manipuliert wurde, oder dass ich einfach viel zu wenig Proben habe, um eine Aussage darüber treffen zu können?

    Beim Roulettetisch und dem Spiel auf Farben benötigt man ca. 110 Würfe um eine signifikante Aussage über die Abweichung zur Gleichverteilung machen zu können. Also 110 Stichproben bei einem völlig sterilen, theoretischen System. Wie viele Stichproben benötigt man wohl für ein biologisches System wie den menschlichen Körper um festzustellen, ob eine Stichprobe von der Grundgesamtheit wirklich signifikant abweicht? Hier in diesem Fall vermutlich mehrere Tausend!

    Bis hier hin ist noch niemand ein Arschloch (deine Frage).

    Diejenigen, die diese völlig inhomogenen Stichproben erhoben haben, wussten offensichtlich sehr genau, dass man damit Doping weder beweisen noch widerlegen kann, sondern dass diese „Daten“ aller höchsten zum Rufmord taugen.

    Nochmal: Die Daten haben keinerlei Aussagekraft – Nullkommanull – sie sind nicht mal ein Verdachtswert, so wenig wie es bei einem Roulettespiel ein Verdachtswert ist, wenn dreimal hintereinander Rot oder Schwarz kommt.

    Arschlöcher sind es, weil sie genau wissen, dass diese Daten nur zum Rufmord taugen und sie sie trotzdem unbedingt veröffentlichen wollten. Es ist einfach so unglaublich widerlich und ekelerregend, wenn man sich dann noch vorbereitet hinstellt und nett lächelnd in die Tastaturen der L`equipe flüstert, dass man sich gar nicht vorstellen könne, wer die so streng geheimen Daten herausgegeben hat und dass aber nun unbedingt aufklären wolle: Disclaimer: „diese Daten beweisen nicht Doping, sondern sind interne Daten, welche lediglich dazu dienen sollten Verdachtsmomenten nachzugehen“ – so dass uns auch ganz sicher keiner rechtlich an den Karren fahren kann.

    Der Vorgang ist für jedermann ziemlich offensichtlich genau so geplant gewesen. Wir können ja mal in 5 Wochen schauen, ob sich jemand ernsthaft bemüßigt fühlte nach der angeblich lecken Stelle zu suchen.

    Langsam aber sicher wird das Dopingthema immer mehr zum nationalen Kampfinstrument. Es geht nicht mehr darum Athleten vor medizinischen Gefahren zu schützen oder dem Nachwuchs vor negativen Vorbildern: nein, immer mehr geht es in Spanien, in Italien und nun auch in Frankreich darum, dass jedes Mittel recht zu sein scheint Fahrer anderer Nationen auf die perfideste Art in den Dreck zu ziehen.

    Ich hoffe nur, genügend Radsportfans lassen sich von solch miesen und unsportlichen Aktionen nicht beeindrucken.

    PS: Und das was Kollege Piak da sagt, stimmt natürlich genauso!

    #675394
    Coolman
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    @frank:
    ich stimme deinen aussagen teilweise zu. bei deinem beispiel weißt du aber die tatsächliche verteilung bzw. die tatsächlichen werte. das weiß die uci natürlich nicht. bei jedem in der realität durchgeführten test, bei dem die grundgesamtheit nicht bekannt ist, formulierst du ja auch deine hypothese entsprechend. mehr versucht die uci ja auch nicht.

    was man bräuchte wäre die liste zu jedem zeitpunkt und wie viele fahrer dadurch wirklich erwischt wurden. erst dann kann man sagen, ob die kriterien, die die uci ansetzt, von denen wir aber nichts wissen, eine korrelation zu der aussage, ob gedopt wurde oder nicht zulassen. die veröffentlichung halte ich generell für ganz schlecht. die reputation der fahrer sollte nicht ohne befund geschädigt werden.

    weiß eigentlich jemand auf welchen seiten man die blutwerte einsehen kann? es wird immer davon geredet, dass das jeder kann, bei meiner kurzen suche im internet habe ich jedoch nichts gefunden.

    #675395
    a
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    hätte man diese ominöse liste ohne die kennzeichnug der exakten namen ersehen, wäre die reputation der fahrer in der breiten öffentlichkeit sogar recht gut gewesen, davon ausgehend, dass viele leute denken, dass jeder einzelne radprofi gedopt ist…

    #675396
    Kanarienvogel
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    Piak

    Quote:
    Wenn man den Aussagen glauben darf, teilweise aus 2(!!!) Proben. Bei manchen aber auch aus ganz vielen. Die Schlussfolgerung daraus überlasse ich jedem selbst.

    Wessen Aussagen? Der KV hat das mit den nur 2 Proben nirgendwo gelesen. Fahreraussagen? Also bitte. Da hat der KV auch schon interessesantes gelesen. Auch nach positiven Proben… der Zwilling Tyler Hamiltons immer noch ein all time favorite. Ueber Simonis Kokain macht man sich auch noch gerne lustig. Rindfleisch Contador ebenso. Jetzt nicht unbedingt Piak/Frank, aber allgemein… Warum gerade hier den Aussagen der Fahrer glauben schenken?

    1: Da meinte ich eher Frankfurter… aber ok, nr 1 einverstanden im PRinzip.

    2: Das Argument der Laie …….. Quatsch. Die Medien sollten sich nicht an den dümmsten 25% der Leser orientieren. Veröffentlichund durch die UCI? Auf jeden Fall nein, einverstanden. Equipe? Als Chefredakteur hätte der KV aber auch veröffentlicht. Mich rechtlich noch etwas abgesichert, will ja nicht im Knast mit Zellennachbar Coolman landen.

    3. Kleiner Nebenpunkt in dem Punkt.

    Quote:
    Von möglichen auch krankheitsbedingten Blutbildern der Fahrer auf Verdachtsgrade zu schließen finde ich ethisch höchst problematisch.

    Warum geht man immer davon aus die UCI sei voller Deppen? Dopingspezialisten die Blutbilder analysieren hätten keinen blassen Schimmer? Der KV ist das vielleicht zu gutgläubig, naiv, aber er hat eben das Gefühl dass die Leute die diese Blutbilder analysieren durchaus wissen was sie machen. Durchaus wissen dass es nicht nur EINEN Faktor, Doping, gibt der ein Blutbild beeinflusst. Zum rechtlichen, keine Ahnung. Der KV denkt aber das jeder Profi wusste dass es die Liste gibt, das war ja nicht geheim. WADA Bericht vom Oktober 2010, über die TdF Kontrollen, wo ein WADA Beobachterteam dabei war, da wird die LIste ja mehrfach erwähnt. Mit vielen Empfehlungen. Eine z.B. ist dass die Resultate der Blutwerte nicht sofort auf ADAMS veröffentlicht werden, wo der Fahrer dann die Resultate anschauen kann, sondern ein paar Tage zurückbehalten wird um bei Leuten mit verdächtigen Werten mit gezielten Kontrollen sofort und schnell reagieren zu können bevor der Fahrer mit Hilfe seines Arztes irgendwelche Gefahren aus den Resultaten rauslesen und entsprechend reagieren kann. Dass diese Liste existiert ist den Fahrern nach KV klar bewusst. Ist im Prinzip Blutpassinterpretation. Und so viel der KV weiss hat keine Fahrerorgansation das etwas dagegen. Sie können natürlich nicht, weil dann der Aufschrei der Oeffentlichkeit riesig wäre. In anderen Gesellschaftsschichten ginge sowas nicht, na ja.. teilweise schon, auch ohne Aufschrei. In Japan bei einer „language school“ Bluttests, Kontrolle auf Drogen… einen Aufschrei gab es weder in der Oeffentlichkeit noch in der Schule selbst, nur in der Gewerkschaft, gleiche Schule hatte auch, ohne Aufschrei, Regeln die es Lehrern untersagten mit Schülern KOntakt ausserhalb des Klassenzimmers zu haben, die Anti Ventil Regel sozusagen…. Aufzug Lehrer Schüler, auch verboten, muss mindestens eine dritte Person dabei sein…. Auch kein Aufschrei… Da wo der KV sein Geld verdient hat, da war man (gezwungenermassen, stärkere Gewerkschaft inkl. KV der mal weil der Präsi krank war, einen Streik organisieren sollte.. hihihi, das war was..) etwas liberaler, Kontakt ok, obwohl man das am liebsten auch verboten hätte. ETc. Oder wieder Japan, Tokyo, der geniale Ishihara der richtige Lehrer im Sommer zwingt in die Schule zu gehen. Warum, hätten ja zu viele Ferien… also musste auch in den Sommerferien in der Schule rumgehängt werden. Weiss die Details nicht mehr, nicht die ganzen 2 Monate, aber doch 5 Wochen doer so? Zum Vorbereiten? Als ob Lehrer das zu Hause nicht besser machen könnten. Natürlich Proteste der Lehrer, aber auch da, sowas kommt durch. In Deutschland und der CH ist man wohl allgemein progressiver, aber auch da ist sich der KV nicht wirklich so sicher dass es immer und überall sofort Aufschreie gibt. Zu lange weg um wirklich aktuelle Beispiele zu finden allerdings.

    Und hier fängt die grössere Diskussion halt an bei Sportlern, besonders Radsportlern. Die Oeffentlichkeit verlangt ja eher noch mehr Kontrollen, härtere Regeln, obwohl die natürlich schon jetzt eigentlich enorm hart sind. Immer sagen wo man ist, jedes Mittelchen das man zu sich nimmt melden, für x Mittel brauchts eine Ausnahmebewilligung, an harten ARbeitstagen können die Kontrolleure in aller Frühe erscheinen, heute geht’s über Giau, Fedaia nach Gardeccia, gestern mit Mühe und Not den Crostis und Zoncolan erklommen, heute 900000000 Höhenmeter, ja was passiert, da sind die Vampire um 6 Uhr morgens vor dem Zimmer. Und nach WADA müsste man solche Kontrollen um effektiver zu sein noch früher morgens und später abends machen…. Macht man’s nicht, schreit die Oeffentlichkeit nur die UCI mache nicht ernst mit der Dopingbekämpfung, macht man’s… die Belastung des Berufs Radprofi wird irgendwann schon zu hoch. Kontrollen 3 Uhr nachts? Nein, übertrieben. Eigentlich sogar Kontrollen 6 Uhr morgens, die sind eigentlich auch übertrieben. Keine Injektionen, das klingt gut und ist ja auch gut auf eine Art.. .nur… ist wie mit dem Bienenstich Vaughters vor ein paar Jahren. so geschwollen dass er nichts mehr sieht, Kortison oder so etwas hätte Abhilfe geschafft, nur durfte er das nicht und musste nach Hause… aber eben, rechtlich geben die Profis, „freiwillig-gezwungenermassen“ schon viele Rechte auf, ja. Ob sie jetzt gegen diese interne Liste irgendwelche Mittel zur Verfügung haben.. weiss der KV nicht. Und eben, Dopender Radprofi ist natürlich in der Oeffentlichkeit, gerade bei den dümmsten 25% auf die du oben Rücksicht nehmen willst, ein Schwerverbrecher… Killerkommando für OBL, ok, Contador gedopt, nicht ok.

    4 Methodik, der etwas naive KV glaubt halt eben doch dass man nicht komplett unfähig ist. Details kennt er nicht, hat jetzt nach dem ersten Tag auch nciht weiter gesucht, soooooooo sehr interessiert es ihn halt einfach doch nicht. IM ersten Moment war es ja vorallem Freude dass die ach so sauberen Deutschen da teilweise weit oben zu finden sind, während hier einige (bei weitem nicht alle natürlich) so gerne und selbstzufrieden nonstop auf Spanier eindreschen…. Aber so viel der KV mitbekommen hat, Blutpassproben seit man sie von den jeweiligen Fahrern halt hat, 2008 also bei den meisten. Dazu die eine Probe vor dem Tourstart. Wohl vor anderen GTs auch, wenn vorhanden. Vergleichbarkeit zwischen Fahrern? Ne, wird ja jeder unabhänging kontrolliert. Ist wie in der Schule wieder mal… Da haben vor Jahren des KVs Lehrer auch einfach jedem das gegeben was sie ok fanden, nicht dem besten eine 6 (in der CH sind wir zivilisiert, eine 1 für den besten zeugt von Barbarei) und dann runter. Wenn auch der beste einfach nicht gut war, gab’s keine 6. Wer eine 4,5 hatte, hatte die nicht im Vergleich zu der 5,5 Lappis, der 2,5 Coolmans und der 1+ vom Ventil. Sondern weil seine Antworten einfach eine 4,5 waren. Das man dann die REsultate untereinander vergleicht ist logisch, aber im Prinzip steht die Skala die das Dopinglabor da verwendet hat ja in groben Zügen. 0 KEINE Verdachtsmomente, keine Auffälligkeiten. ETc. etc.

    5. Mmh, ok. Kein Mediziner. Nur gibt es jetzt halt schon ein paar Fälle in denen der Blutpass erfolgreich war. Pellizotti vor einem Jahr. Wurde ja jetzt gesperrt. Er findet weiterhin ungerecht, CONI oder wer in Italien das sagen hat auch, TAS meinte dann ne, ne, reicht. GAnz unnütz kann das ganze nicht sein.

    Ergebnis: Man muss es besser machen? Wie kommst du zu diesem Schluss? Schlussendlich wissen wir ja eben die Details alle nicht. Und genau das was du forderst versucht man ja damit zu machen. WAS ein Fahrer nimmt, wonach man suchen will. Die UCI hat ja einfach nicht die Kohle um bei jedem Test alles zu überprüfen, sie versucht ja gerade bei Fahrer A bei dem man CERA vermutet die Ceratests zu machen, bei Fahrer b eben den.. was-weiss-der-KV Test. Solche Fahrer dann nicht häufiger zu prüfen hingegen wird schwer… man hat wohl eine gewisse grobe Idee wann Fahrer a was nehmen könnte, aber wohl nicht auf den Tag genau… Wenn man das Mittel dieser internen Liste effektiv einsetzen muss, muss man die hochverdächtigen Fahrer eigentlich fast häufiger testen als die weniger verdächtigen.


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    #675397
    Kanarienvogel
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    Frank

    Der KV hofft du hast eine gute und verständnisvolle Versicherung.

    Du gehst also 1000 Mal zu verschiedenen Aerzten bevor du deren Urteil akzeptierst?

    Nein, 1 Blutprobe reicht. Wenn da dann eine Dopingprobe positiv ist, reicht die. Gibt noch die B Probe die kontrolliert werden kann.

    Hier geht’s natürlich nciht darum, keiner dieser Fahrer war positiv. Aber die Abweichung von der „Normalität“ war bei einigen festzustellen. Aber, nochmal bei keinem stark genug um andere Gründe auszuschliessen. 1000 Proben um festzustellen dass es Abweichungen gibt die auf Doping hindeuten? Mmh, nehmen wir mal an Probe 1 normal, Probe 2 hat erhöhte A+B+C Werte, dazu bla und blu. Alles SAchen die auf Doping hinweisen. Aendert sich an den Interpretationen von Probe 2 was wenn man später noch Probe 3-1000 hat? Eigentlich nciht, oder? Es ist diese eine auffällige Probe, die von der Norm abweicht, die zwar auf andere Art evtl auch erklärbar ist (darum ja keine 11 sozusagen) die stark auf Doping hindeutet, aber beim jetzigen Wissensstand nicht ausreicht um mit 100% Sicherheit zu sagen, der hat mit diesem und diesem Mittel gedopt, die interessant ist und Aufschlüsse über mögliche, stark vermutete Dopingpraktiken aufgibt. Eine Veränderung die höchstwahrscheinlich auf Doping zurückgeht. JA, der menschliche Körper ist komplex, nur sind sich die Dopingexperten dessen halt doch einfach auch bewusst. Und wenn dann halt bei Probe 2 von 2 diese Alarmglocken geläutet werden, dann reagiert man bei der UCI: Also, Fahrer A hatte erhöhte Ventile und Kanarienvögel. Das deutet auf Schwangerschaft hin, oder auf Doping mit hundefutter. Andere medizinische Erklärungen sind uns nicht bekannt. Ok, es scheint uns sehr wahrscheinlich dass A ein hundefutterdoper ist. Da Hundefutter bekannterweise vorallem in Spanien hilft, ist es am wahrscheinlichsten dass A seine hundefutterdosis in den Pyrenäen zu sich nimmt. Bei Fahrer B sind die Coolwerte und Möven erhöht. Mmh, auch hier, eine normale medizinische Erklärung gibt’s dafür nicht, aber Rindfleisch hat genau diesen Effekt. Belgien, notfalls Benelux, Fahrer B kontrollieren wir mal besser auf den ersten paar Etappen, falls sich unser Verdacht bestätigt würde er um den besten Effekt für sein Rindfleisch zu kriegen nämlich da die nächste Dosis nehmen. Und dafür braucht es keine 1000 Proben. Da reicht im Prinzip eine die den Verdacht nahe legt. Nach dieser einen Probe wird auch niemand gesperrt. Ausser man kann gleich in einer Probe zweifelsfrei Doping nachweisen, die Verteidigung wird evtl dann mit weiteren Proben beweisen wollen dass das einfach das natürliche Blutbild Bs ist… Aber all diese Abweichungen etc werden erstmal NUR dazu benutzt gezielter kontrollieren zu können. Sie stellen keinen wissenschaftlichen Beweis für Doping dar, bei einigen hohen Verdachtsfahrern hat man das nach Equipe bei der UCI dann auch gecheckt, kam aber zum Schluss die Daten würden für eine Anklage auch nicht reichen. Aber sie reichen nach UCI, oder nach dem Professor da in Lausanne dazu um vermuten zu können Fahrer A und B seien hundefutter und Rindfleischdoper. Und jetzt versucht man denen mit gezielten Kontrollen das nachzuweisen.

    Der KV sieht nicht was an dieser Vorgehensweise falsch sein soll.

    Quote:

    Nochmal: Die Daten haben keinerlei Aussagekraft – Nullkommanull – sie sind nicht mal ein Verdachtswert, so wenig wie es bei einem Roulettespiel ein Verdachtswert ist, wenn dreimal hintereinander Rot oder Schwarz kommt.

    Gerade da ist der KV eben nicht einverstanden.

    Medizin ist nicht Roulette! Es reicht ein Schwangerschaftstest (Bluttest) um die Theorie zu äussern Cadella sei jetzt schwanger! Dazu braucht man nicht mehr als EINEN. (Glaubt der KV jedenfalls…) Eventuell stimmt es dann doch nicht, das Ventil 3 ist doch erleichtert, Egal ob Cadella zum ersten Mal in ihrem Leben einen Schwangerschaftstest macht, ob sie seit sie mit Ventil 3 affäriert, (2 Jahren) jede Woche einen macht, wenn die Werte bei diesem Test auf eine Schwangerschaft hinweisen ist die Aussagekraft dieses Tests da. Geht sie dann sofort Babykleidung kaufen? Nein, vielleicht nicht, vielleicht geht sie zum Arzt und lässt den nachchecken (gezielte Dopingkontrolle). Jeder Bluttest hat Aussagekraft.

    Weiter:

    Quote:
    Arschlöcher sind es, weil sie genau wissen, dass diese Daten nur zum Rufmord taugen und sie sie trotzdem unbedingt veröffentlichen wollten.

    „sie“, wer ist sie? L’équipe? Oder die UCI? Klingt nach UCI wenn man weiterliest. Mmh, Roulette, es braucht 110 Runden mindestens. Hier legst du dich nach einer fest? Ist es 100% auszuschliessen dass es wirlich direkt aus den oberen UCI Etagen kommt? Nein. Aber wahrscheinlich? Ebenso nein. Wie kommst du zu der Gewissheit (und so klingst du einfach) dass es direkt von der UCI kommt? Was kann die UCI dadurch gewinnen?

    Für jedermann ziemlich offensichtlich so geplant? Für den KV schon mal nicht. Er sieht nämlich nicht was die UCI davon haben könnte. Was gewinnt die UCI dadurch?
    Am wahrscheinlichsten nach KV halt immer noch irgendein individuelles Leck im Labor Lausanne, UCI, ASO, WADA.

    Quote:
    nein, immer mehr geht es in Spanien, in Italien und nun auch in Frankreich darum, dass jedes Mittel recht zu sein scheint Fahrer anderer Nationen auf die perfideste Art in den Dreck zu ziehen.

    Ok, und hier Ende Logik oder was. Also, die UCI zieht jetzt FAhrer anderer Nationen in den Dreck? Die UCI? Mach’s wenigstens die ASO in dem Fall.
    Dazu die Länderliste hier sowieso komisch. Wo und wann ziehen SPANIER Fahrer anderer Nationen in den Dreck? Italiener mit Valverde, ok, wurde auch gespert, „zurecht“ also sozusagen. DAfür fehlt Deutschland mit der toll organsierten WM in Stuttgart hier eindeutig, das war ja das eindeutige nonplusultra des in den Dreck ziehens.

    Also hier kapiert der KV dich jedenfalls überhaupt nicht mehr.

    1 Die UCI leckt l’Equipe um Fahrer anderer Länder in den Dreck zu ziehen. Lächerlich. Die UCI??? Andere Länder? Und obwohl du oben nie direkt UCI sagst, muss vermutet werden du meinst die. L’équipe? O.k. schon eher, nur hat L’équipe halt ihre Geschichte, und die zeigt dass man mit einem Virenque auch alles andere als nett umgegangen ist, so nach Festina 98. Cofidisaffäre 200x ? Auch da war l’équipe nicht ein schweigender Zuschauer. Natürlich suggerieren die Zahlen dass was man in Frankreich schon seit langem behauptet, die Franzosen seien sauberer als andere. Gleichzeitig muss man halt wie schon gesagt auch das Hirn einschalten. 0 bedeutet nicht nicht gedopt, 0 bedeutet es gibt keinen Verdacht. Kann gut sein dass von den 0ern 3/4 oder alle Dopen, entweder durch Glück oder erstklassiger Betreuung den Blutbildanalytikern bisher „entkommen“ konnten. WEr auch nur 5 Sekunden überlegt kommt einfach zum Schluss dass eine 0 nicht SAUBER bedeutet und eine 10 nicht GEDOPT. 0=nicht die geringsten Hinweise auf Doping in den Blutproben. 10=starke Hinweise, aber keien BEWEISE auf Doping im Blutbild. In den nächsten 5″ realisiert man dann dass die UCI jetzt durch gezielte Proben die 10er, 9er etc. erwischen will, da man meint zu wissen was die nehmen.
    Ok, oder meinst ASO? Info kommt von denen? Mmh, dann wäre wenigstens das Nationalismusargument einigermassen da, anders als bei der UCI. Aber was kann die ASO davon gewinnen? ASO und Kampf gegen Doping, ein blöder Kampf zwar, aber von den Organisatoren ist die ASO die, der der KV es am ehesten zutraut mehr als nur Parolen zu bringen. Die rein vom Gefühl her noch am ehesten wirklich etwas gegen Doping machen will. Gleichzeitig weiss natürlich auch die ASO dass wenn es um Doping geht, no news einfach am besten ist. Auch wenn die REsultate ja „positiv“ sind. 25% der Fahrer sind „sauber“ Siehe oben, sind es nicht, aber ok. 75% der Fahrer sind nicht übermässig verdopt. Siehe wieder oben. Auch wenn’s 80% 0 wäre, Doping in den Medien, das bringt der ASO NICHTS. Nicht so lange alle 0 haben, und auch dann, das Wort Doping reicht um bei der ARD einen Anfall zu kriegen und weitere 50 Jahre ja keine TdF Uebetragung zu organisieren. WADA? Findet der KV noch fast am wahrscheinlichsten der 3. Druck auf die UCI dieses Mittel 2011 besser einzusetzen, dass man die hohen Nummern noch gezielter, intensiver verfolgt, hoffen die Oeffentlichkeit macht Druck, verlangt 3 Uhr nachts proben, die die WADA zwar nicht spezifisch um 3 Uhr verlangt, aber eben doch früher und später, so dass die Fahrer, die ja Saubermänner und gegen Doping sein müssen einverstanden sind… aber am wahrscheinlichsten für den KV immer noch ein individuelles Leck.


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    #675398
    Kanarienvogel
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    Grr 14’000 Zeichen, sowas blödes… 2. Teil.

    Natürlich hätte der KV auch ncoh einige Fragen zur Methodik.

    wie wird was gewichtet? Beispiel Fabian Cancellara. Seine 0. Was bedeutet die?
    1: NIE was auffälliges gefunden?
    2: Gibt auffälligkeiten, aber die deuten nicht auf TdF Doping hin?

    Der KV hofft auf 2. Weil wenn z.B. Barredos 10 wegen Auffälligkeiten jeweils im März zustande kommt.. .dann scheinen dem KV die Chancen den im Juli zu holen doch gering, dann hätte der keine 10 verdient. Also um zu Cancellara zurückzukommen, jedes Jahr kleine Auffälligkeiten im März (Beispiel) sonst nie, würde für sagen wir 2 reichen, aber im Vorfeld der Tour, nie was auffälliges, schliesst ja Doping wie gesagt nicht aus, nur scheint er da so vorsichtig zu sein (oder sauber, ja ja) dass man wirklich keine Ahnung hat was er nehmen könnte. Also 0. DAS würde der KV gut finden, hofft man handhabt es auch so. Barredo das gleiche, Popo auch, also dass diese 10 bedeutet die Wahrscheinlichkeit dass er an der TdF 2010 erwischt werden kann ist hoch. Oder sonst ein Nuller, der mag evtl an der Tour 2008 eine 8 bekommen haben, da etwas seeeeeeeeeeehr auffälliges, aber seither nicht mehr, Chance ihn zu erwischen klein, also null, man weiss nämlich wirklich nicht was er 2010 so macht. Oder ok, eine 1 vielleicht. Hoffe so, weil wenn das Instrument einfach alles ohne zu gewichten gleich stark berücksichtigt, dann ist’s schon ein schwächeres Instrument. Oder was ist mit Plastiziden, wie bei Contador gefunden wohl. (ist das eigentlich offiziell?) Ist ja kein anerkannter Test, aber… kommt sowas rein? Plastizide gefunden, deutet auf Beutelchen hin. Sollte rein. Beweisen kann man ihm es nicht über die Plastizide, aber über andere Werte vielleicht, wenn man ihn gezielt testet. So Sachen.

    Aber was den KV insgesamt eben doch am meisten freut:
    Gewisse Vorurteile werden hier nicht bestätigt, gerade die der dümmsten 25% Prozent. Die Deutschen sind nicht sauberer (siehe oben) als der Rest, sehr Nahe an Italien und Spanien. Eine Möve, der ganz Spanien abbrennen will nur weil die Spanier einen Spanier freigesprochen haben, und das nur weil er Spanier ist, obwohl gerade das ja für Möve beweist dass er eben gedopt sein muss, hat sich hier z.B. noch nicht äussern können. Weil eben, ja, jetzt scheint man bei Knees mehr Blutbildinfos die Doping wahrscheinlich machen zu haben als bei Contador.. ein Deutscher, ui… schlimm, lieber schweigen.

    Klar, tut einem gerade ein Knees jetzt auch etwas leid. Er hat jetzt seine 6 oder 7 da, einer der bisher dem Thema eigentlich ausweisen konnte, ein ok Berghelfer, der halt einfach so da ist, wohl keine 700 Dopingfragen pro Jahr kommt, jetzt wird er das erste Mal richtig damit konfrontiert und die dummen 25% halten ihn jetzt für einen bösen Doper. Jetzt muss er x idiotische Fragen beantworten die ihm sonst erspart geblieben wären. Ein Voigt hingegen, huhu, das freut den KV wieder. Vorallem weil der Saubermann ja genau die falsche Antwort gibt. Er, einer der Vorkämpfer für einen dopingfreien Sport hat eine 2! Er der andere sofort auf dem Scheiterhaufen will, durch sein aktives Saubermanngetue ja eigentlich seit Jahren nicht nur sich freispricht, sondern eben indirekt andere anklagt, hat eine 4. Und was sagt er dummes:
    „Routinier Jens Voigt (Leopard-Trek) war „sauer“, dass er zwei und nicht null Punkte aufwies. Der 39-jährige Voigt, der am Samstag am Start der Kalifornien-Rundfahrt steht, hielt die Liste „für nicht so bedeutend, wie sie erscheinen mag. Meine Werte waren immer korrekt““ RSN

    Anstatt als Saubermann sowas wie: „Die Liste ist gut, Veröffentlichung katastrophal, hat in der Oeffentlichkeit nichts zu suchen, aber intern das beste was die UCI machen kann. Ich habe nichts zu verstecken, wenn die UCI mich oder einen anderen Fahrer auf Grund dieser LIste öfter testen will und dadurch Doping effektiv bekämpft wird ist das positiv“ bla bla.

    Gut z.B. die Reaktion aus dem Shacklager:

    http://www.cyclingnews.com/news/radioshack-positive-about-leaked-list.
    Perfekte Antwort. Unsere 10+8 wurden intensiver kontrolliert. Dazu noch etwas Zweifel anbringen wie wissenschaftlich das ist, man kenne die Kriterien zwar nicht, aber wer in Tenerife trainiert ist scheinbar verdächtiger, und man hat eine gute Antwort.

    Oder auch die Antwort der AIGCP gut:

    http://www.cyclingnews.com/news/aigcp-responds-to-leaked-list

    Wichtig hier z.B.

    Quote:
    „1. The whole point of the biological passport, which we support, is to help put blood values in context. While it is correct to focus on athletes with unusual blood values, that focus can prove an athlete’s guilt as well as confirm their innocence. The release of this information does not provide that context.

    Eine Frage kommt beim KV bei 2 auf:

    Quote:
    2. Levels of targeting occur due to performances, not just blood values. The UCI informed the teams of this in Geneva. So, a rider may have a higher index simply because they are riding unusually well, and not because of any hematological parameter. So, being “targeted” is not necessarily indicative of doping.

    Wenn das stimmt (und 100% traut der KV halt Vaughters und co auch nicht) dann ist das natürlich schon eine Riesendummheit. Bleibt bei den Blutwerten. Die geben die genaueren Informationen. Eine separate Liste mit „GEfühlsverdächtigen“, ok, wenn’s unbedingt sein muss, auch wenn der KV das schon viel weniger begrüsst, aber die Blutwerte und „Leistung“ zu mischen wäre ganz ganz schlecht. Hoffe aber es gibt in dem Fall halt 2 Listen… eine „Leistungsprungliste“…. dann targeted halt ein paar nach der Liste, findet der KV zwar irgendwie etwas sehr Heunadel und Coolmans Strohkopfmässig, aber wenn’s sein muss. 2. Liste, deutet auf X hin, sucht bei Fahrer T nach X, wenn man ihn erwischt gut, wenn nicht auch gut, er gilt natürlich weiterhin als unschuldig. Passt.


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    #675399
    Piak
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    Glückwunsch zu deinem Menschenbild. Ich denke nicht, dass die Zeitungen auf die dümmsten 25% schielen, sondern 85 %. :D

    Auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen: Geht es nicht weniger um Rückschlüsse aus einer Probe, sondern mehr um Schwankungen verschiedener Proben? Es ist also ganz entscheidend, wann und unter welchen Bedingungen wie viele Proben genommen wurden und in welchem Stadium ein Fahrer sich gerade in seinem Trainings- und Rennzyklus befand.
    Deshalb ist die Liste vielleicht nützlich, um Doping nachzuweisen, aber nicht, um Verdachtsgerade verschiedener Fahrer im Vergleich zu bestimmen.

    Übrigens glaube ich den Fahrern, wenn sie sich beschweren, zu wenig getestet zu werden. ;) Eine Lüge wie „2 Proben im Zeitraum xy“ lässt sich ja auch völlig problemlos nachweisen.

    P.S.: Habe mal was aus der Contador Diskussion rauskopiert, ich denke, das stützt:
    «Die dritte Hypothese: Contador habe sich mit Eigenblut gedopt, das er sich nehmen liess, als er Clenbuterol verwendete. Ich halte diese Hypothese für genauso wahrscheinlich wie die Fleischerklärung. Darum muss auch sie verfolgt werden. Hilfreich ist dabei sein Blutpass. Er ist, sagen wir, chaotisch. Nur: Bei vielen Topathleten variiert das Profil aufgrund vieler Faktoren. Es gibt also keine klare Schlussfolgerung, und man kann ihm somit auch keine Manipulation mit Eigenblut nachweisen.
    … Bei allen Auffälligkeiten, die es in Contadors Fall gibt, bleibt das Hauptproblem: Sie sind nicht in ein stimmiges Gesamtbild zu bringen.»
    http://www.tagesanzeiger.ch/sport/weitere/Blutpass-von-Contador-ist-chaotisch/story/26974613

    Größere Schwankung = Verdacht. Schwankung abhängig von vielen Faktoren … Vergleich der Schwankungen ohne gleiche Bedingungen bei den Tests –> Liste für die Tonne.

    #675400
    Kanarienvogel
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    Bah, der KV hoffte der ZIelgruppe knapp zu entgehen, mit 25% hat er noch seine Chancen… mit 85% defnitiv nicht… :(

    Schwankungen? Der KV nimmt an beides. Sowohl einzelne Proben, wenn da einfach auffällige Werte sind die auf Doping hinweisen, ganz egal was vorher und nachher war und kommt, Werte verschiedener Substanzen die auf natürliche Weise so höchst unwahrscheinlich scheinen, dazu eben Schwankungen, nehmen wir den tollen Hämatokritwert, einer hat natürlich 37 wie Muraviev es nach Radioshack haben soll, der habe immer das. Der KV weiss nicht wie gross die natürliche Schwankung ist, stimmt. Sagen wir 10% Jetzt haben wir einen der immer 27-47 hat.. .dann plötzlich 55… ok, da ist er out wegen der 50+ Regel… trotzdem, da gehen dann die Alarmglocken los.

    Quote:
    Es ist also ganz entscheidend, wann und unter welchen Bedingungen wie viele Proben genommen wurden und in welchem Stadium ein Fahrer sich gerade in seinem Trainings- und Rennzyklus befand.

    Ja. Nur ist das ja klar, und ehrlich, da traut der KV es den UCI Medizinern und so schon zu das ganze einigermassen interpretieren zu können. Einfach auch zu wissen welche Schwankungen problemlos natürlich erklärbar sind, welche hingegen auf medizinische Sportmedizin hindeuten.

    Quote:
    Deshalb ist die Liste vielleicht nützlich, um Doping nachzuweisen, aber nicht, um Verdachtsgerade verschiedener Fahrer im Vergleich zu bestimmen.

    Das Ziel ist es doch aber ja auch nicht eine Rangliste herzustellen. Da wird ja eben gerade jeder einzelne Fahrer behandelt. Skala erstellen, dann halt jeden Fahrer da hinstellen wo er nach der Skala hingehört. Warum sollte es das Ziel der UCI sein mit dieser Liste: Contador dopt wahrscheinlicher als Cancellara zu sagen? Nein, sie sagt Contador 4 (5?) hintendran ein Text (der nicht veröffentlicht wurde) Unabhängig davon Cancellara 0. OHne Text gibt nichts zu sagen. Natürlich ist dann indirekt ein Vergleich da, wie wenn ich mit meiner Frau zum Arzt gehe, Gesundheitscheck, Höhe und Gewicht, der KV 1,81 oder so, Gewicht ignorieren wir mal….. Frau halt 1,62? (oder 1,61, muss mal nachfragen wieder…) Klar ist dann der Vergleich da, der KV ist grösser als die Vogelette. Aber das war einfach nicht das Ziel. Sagen wir wir wollen wissen wie hoch die Türen im neuen Haus sein sollen…. ok, unter 1,8 keine gute Idee. Darum geht’s. Verglichen kann dann auch werden, klar, machen wir hier auch, aber wie kommst du zum Schluss dass sei das Ziel der UCI und co?

    Quote:
    Vergleich der Schwankungen ohne gleiche Bedingungen bei den Tests –> Liste für die Tonne.

    Siehe oben. Wenn das jetzt also nicht EINE Liste, sondern 198 individuelle Listen wären, wäre es ok? Also nicht alles zusammen auf einem Blatt Papier? Wenn jetzt NUR Contador individuell seine 4-5 kriegt. Punkt. Schluss. Fertig. Auf einer anderen Liste Menchov seine 9. Punkt, Schluss. Fertig. Dann ok? Man darf es einfach nicht am gleichen Ort lagern? Der KV kapiert nichts gerade….

    Bei Menchov der Verdacht grösser er dope=die Chance ihn zu erwischen grösser, weil man meint relativ genau zu wissen was er wie nimmt, evtl auch wann ungefähr. Also 9! Aufpassen. Kontrollieren. Nach diesem Produkt suchen.
    Bei Contador, mit mehr oder wengier Daten, mit Proben aus anderen Zeiten, komplett anderen kriegt man vielleicht bessere, vielleicht schlechtere Informationen. Aus den Informationen die man dann aus den Contadordaten kriegt kommt man zum Schluss: 4/5! Text sagt, mmh, Ventile hoch, warum? Könnte was sein, 3x passiert, Checkt mal die Luft, so allgemein. Genaueres wissen wir nicht. Man weiss einfach weniger, warum auch immer, aber man vergleicht das nicht direkt mit Menchov.
    Oder woraus schliesst du das man das macht. Man geht einfach dem nach wo man gute Chancen hat. Klar, aus Zeit und Geldgründen geht man wohl einem 7 mehr nach wenn’s nur 5 mit 8+ hat, als wenn es 90 FAhrer mit 8+ hätte. ABer das war’s dann auch, ob Contador 4/5 hat ist egal wenn’s um Menchov geht, den kontrolliert man gezielt weil er 9 hat, vollkommen egal wie’s bei den 197 anderen aussieht (Zeit+Kosten ok)


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    #675401
    Piak
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    15% – fishing for compliments. :P Doch du bist dabei (das ist jetzt noch keine captatio benevolentiae).

    198 Listen – der Jurist sagt tatsächlich ja, das ist etwas anderes. 8) Das wäre die ganz gewöhnliche Langzeitbeobachtung mit Schlussfolgerung ohne Vergleich. Und wenn einer auffällt, kann man den auch gezielt kontrollieren.
    Ganz im Ernst, ich halte das für tatsächlich einen ganz entscheidenden Unterschied, ob man die Einzelbeobachtungen zusammenfasst oder nicht, sowohl rechtlich als auch prozedural (also die interne Verwendung der Ergebnisse betreffend).

    Mentschow – Contador. O.k., sagen wir, es werden X Proben genommen. Soll Contador jetzt entgegen dem alten Schlüssel (nach Erfolgen etc.) weniger getestet werden als bisher? Denn darauf läuft es ja hinaus, wenn man davon ausgeht, es steht ein fester Geldbetrag für Proben zur Verfügung.

    #675402
    Kanarienvogel
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    Gr…. Post gelöscht.

    Latein überfordert den KV schon… :D

    Der KV ging aber bisher wirklich einfach davon aus dass es einfach 198 unabhängige Dossiers sind. Die halt vor diesen wichtigen Ereignissen zusammen auf einer Liste erscheinen. Anders macht das ganze ja gar keinen Sinn?

    Erfolg? Etappensieger und Gelbträger werden ja weiterhin kontrolliert. OK, gelb Ausnahmen im Wadareport erwähnt, wenn das ewig der gleiche ist, mal ein anderes. Aber Erfolg als Schlüssel geht bedingt schon auch. Also einfahc nach Erfolg. Ok, aber dieser neue Schlüssel, wo man im Idealfall weiss wann man wonach sucht, erscheint dem KV einfach vielversprechender. Einfach wie im letzten Post gesagt, vermischen sollte man sie nicht. Also noch Erfolg in diese Liste reinrechnen, separat eine „Leistungsliste, Resultatsliste, Leistungssprungliste“, ok.


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    #675403
    Kanarienvogel
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    Ok, so wie’s aussieht doch eine blödere Liste als vom KV angenommen.

    Nach McQuaid ist alles in einem vermischt, also Blutwerte (einfach die Blutwerte, ohne grosse Interpretation, also können Krankheiten etc tatsächlich reinspielen), Leistung, Ziele, wie viele Tests in letzter Zeit…

    MMh, der KV dachte sei eine intelligentere Liste um ehrlich zu sein.


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    #675404
    Frank`NFurter
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    Hallo KV,

    es ist nicht einfach auf alle von dir genannten Aspekte und Gedanken einzugehen. Ich erlaube mir jetzt mal die zwei für mich wichtigsten herauszugreifen.

    1.
    Du fragst, wer denn überhaupt „die“ seien, die diese Liste absichtsvoll (meine Unterstellung) gestreut haben. Gut, genau das weiß ich auch nicht, deshalb sprach ich ja von „die“. Für mich ist eine Organisation wie die UCI keine homogene, rein international handelnde Einheit. Da sitzen wieder Spanier, Italiener und Franzosen mit drin und treiben zunehmend ihre nationalen Spielchen (das ist jedenfalls meine Beobachtung). Kann gut sein dass ich falsch liege und den Leuten Unrecht tue, aber so wie es sich aber bisher darstellt, sieht es sehr nach einer ganz gezielten Indiskretion aus (der Ersteller des Datenmaterials ist eher ein ziemlich unverdächtiger Verfechter streng wissenschaftlichen Handelns, da hast du schon recht). Und was die L`Equipe betrifft: na ist doch die tolle Story für die Herrschaften: „Franzosen alle sauber“. Dass die auch hart gegen Doping anschreiben können ist doch gar kein Widerspruch. Alles was heutige Journalisten zun, ob für oder wider eine Sache, dient der Quote und sonst gar nichts. An einem Tag rufen sie „Hosianna“ und am nächsten Tag „kreuzigt ihn“, wenn es der Auflage dienlich ist. Die L`Equipe ist da leider gar keine Ausnahme. Andererseits ist das Thema Doping in der Tiefe so komplex und so medizinisch-wissenschaftlich anspruchsvoll, welcher Leser wills denn auch wirklich wissen und nimmt sich die Zeit sich eingehend zu bilden und zu informieren? Du sagst es doch selbst, vielen, auch sehr eingefleischten Radsportfans ist es dann zur eigenen Triebabfuhr angenehmer oberflächliche schön knallige Ressentiments gegen Italiener, Franzosen, Deutsche oder Spanier zu pflegen. Tja, dann bedienen die Medien eben diese billige Triebabfuhr, sie wollen ja wirtschaftlich auch überleben. Und „zack“ ist das Thema Doping allseits ein Gossenthema – nicht ungebildeter, sondern schlicht stinkfauler Leute.

    2.
    Du fragst nach den Zweifeln an der Aussagekraft von Blutpass und Stichprobenanalyse. Bitte nehme es mir nicht krumm, aber nachdem was du schreibst, weißt du nicht sonderlich viel über statistische Methodik oder gute wissenschaftliche Praxis. Das ist natürlich überhaupt nicht verwerflich, nur kann ich dir in so einem Medium keinen methodischen Nachhilfeuntericht in Kurzform liefern.

    Wenn du sagst, dass man auch bei einer Doping-Probe nur eine einzige Stichprobe hätte und somit ja gar keine Statistik machen könnte, hast du z.B. schlicht noch nicht verstanden was z.B. eine PCR oder ein chromatografisches Verfahrern ist. Dir ist nicht klar, dass man mit einer einzigen Probe 10, 100, ja 1000mal falls nötig Messungen machen kann und somit sehr wohl statistisch abgesicherte Daten erhält. Bei einem Schwangerschaftstest, den man tatsächlich auch numerisch nur einmal macht, steckt die Statistik vorher schon drin, indem Schwellenwerte für Hormone bestimmt wurden, die ein zigfaches über dem statistisch signifikanten Zeigerwert für Schwangerschaft liegt. Trotzdem ist auch der Schwangerschaftstest nicht 100% zuverlässig und die Frauen gehen zu ihrem Frauenarzt und man guckt sich das Kindchen zur finalen Bestätigung im Ultraschall an.

    Man muss sich also beim Umgang mit Dopingproben klar darüber sein, was man a) da eigentlich messen kann, was man b) an Vorwissen (auch statistisches) über die Messwerte hat, c) welche Art von quantitativer Analyse notwendig ist, d) welche Aussagegenauigkeit benötig wird und welches Verfahren diese liefern kann und ob e) überhaupt eine praktische und juristisch legitime Chance besteht die Daten in ausreichender Menge und Qualität zu sammeln.

    Der Blutpass mag eine gute Idee sein, um Verdachtsmomente abzuklären. Bewiesen ist das allerdings bisher noch nicht! Dazu müsten noch ein paar Jahre ins Land gehen, bis man genügend Dopingsünder mit und ohne Blutpass überführen konnte und feststellen kann, ob die Verdachtsmomente durch den Blutpass wirklich zu einer signifikant besseren Identifizierung von Dopingsündern geführt hat. Ein Beweis für Doping liefert aber der Blutpass nie, denn er gilt statistisch als nicht evidenzbasiert (keine Kontrollgruppe möglich).

    #675405
    midas
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    PCR = principal component regression ?!

    Wäre für normale Allgemeinbildung auch etwas viel verlangt ….

    #675406
    Kanarienvogel
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    Frank

    1. Equipe kein Widerspruch, nein, ist es nicht. Aber Achtung, der KV hat nicht: können auch hart gegen Doping schreiben geschrieben, er hat klar können auch hart gegen Franzosendoping geschrieben. Und das ist auch kein Widerspruch, aber entschärft den implizierten Hauptgrund für die Publikation des Artikels doch etwas findet der KV. Franzosen sind sauber, toll. L’Equipe hat oft genug gezeigt dass sie auch gegen Doping wettert wenn Franzosen die Schuldigen sind.

    2. Hier redest du einfach an mir vorbei, indem du die Torpfosten versetzst. 110 Stichproben braucht’s war deine Aussage. Und dann ist es ehrlich gesagt vollkommen irrelevant ob man jetzt mit einer Stichprobe 700 oder 15’000 Tests macht. Es ging darum dass man deiner Meinung nach im Moment einfach zu wenig Stichproben hat. Darauf meine Antwort das EINE Probe, eine auffällige Probe reiche um jemanden verdächtig zu machen. Das ganze PFC und KFC Dings, von dem der KV zugegebenermassen keine Ahnung hat, hat damit im Prinzip rein gar nichts zu tun. Das ist ’nur‘ die Methode mit der man das Resultate des Tests aussagekräftig macht.

    Dabei hast die Analogie mit der Schwangerschaft ja verstanden. Nur angekommen ist sie nicht irgendwie.

    Pipi-Farbe x = Blutpass im Radsport
    Arzt, ultraschall=Dopingtests

    Wenn 198 Frauen mit den 16 (15, eins ist ja schwul) Ventilen geschlafen haben und alle gleichzeitig zum Arzt rennen um zu wissen ob sie jetzt schwanger sind, überfordert das die Kapazität des Arztes. Also verteilt er 198 Pipitests, 198 Frauen machen den, er kontrolliert dann nur die, bei denen die richtige Farbe erscheint.
    Genau das gleiche macht diese Liste. Nichts anderes. Man kann diese 198 Fahrer nicht allesamt intensiv kontrollieren, also trifft man eine Vorauswahl.

    Aber man hat die statistischen Daten nicht um das sinnvoll zu machen kommt dann jetzt? Sicher? Irgendwo gelesen irgendeine Ratio von 2010 würde berücksichtigt. Fahrer die diese Ratio 2011 aufweisen werden gesperrt. Also jetzt ein anerkanntes Gesundheitsrisiko oder zählt offiziell als positive Probe. 2010. Damit nimmt der KV an wissenschafltich anerkannt. Fahrer die nach den Regeln von 2011 also 2010 Probleme bekommen hätten, sind verdächtig.
    Hämatokritwertschwankungen etc. etc. Ja, Training, welche Phase, Höhentraining, Krankheiten, alles kann einen Einfluss haben, genau deshalb sperrt man diese Fahrer ja nicht, man kann ja eben nciht beweisen dass sie gedopt haben, ist wie wenn Sex mit den Ventilen verboten wäre, man erschiesst keine der 198 evtl schwangeren nach dem Pipitest. Man will 100% sicher wissen dass die schwanger sind, dann erschiesst man sie (alle anderen Männer sind in dem Universum unfruchtbar, wer schwanger ist muss vom Ventil geschwängert worden sein)

    Quote:
    Man muss sich also beim Umgang mit Dopingproben klar darüber sein, was man a) da eigentlich messen kann, was man b) an Vorwissen (auch statistisches) über die Messwerte hat, c) welche Art von quantitativer Analyse notwendig ist, d) welche Aussagegenauigkeit benötig wird und welches Verfahren diese liefern kann und ob e) überhaupt eine praktische und juristisch legitime Chance besteht die Daten in ausreichender Menge und Qualität zu sammeln.

    Ok, a bis d kommen beim KV vorallem als leere Parolen rüber. Anerkannte Tests bei von der Wada/Uci anerkannten Dopinglabors scheint dem KV die offensichtliche Antwort zu sein. Es ist ja nun wirklich auch nicht so als ob man im Juni 2010 plötzlich aus dem Nichts die Dopingkontrollen erfunden hätte. Es gibt x anerkannte Tests, werden immer mehr.

    e) Die Erfahrung zeigt dass die meisten positiven Tests auch beim Sportgericht in Lausanne durchkommen.

    Die ‚Begeisterung‘ des KVs über die Liste hat aber nach dem Lesen McQuaids Brief durchaus auch nachgelassen.

    Eine Liste (198 separate für Piak) die rein auf den Blutpasswerten aufgebaut ist: Gut. Flankierend dann halt andere Listen, Favoriten etc. Hier aber nach McQuaid alles vermischt in einer, und wenn man sie dann nochmal durchliest muss man sagen… dann ist die Liste schlecht.
    Nach McQuaid kommen Leistung, Ziele, Anzahl der Kontrollen in letzter Zeit auch in diese Liste rein. Und dann sind Cancellara und Boasson Hagen auf 0 einfach nicht mehr nachvollziehbar. Schon nur von den ZIelen her müssten beide mindestens auf 1 sein.
    Dazu auch: Bei den Zahlen analysiert man nicht weiter, also z.B. erhöhter Hämatokritwert, ist einfach das, egal welche natürlichen Erklärungen möglich sind, Schwankung x=Verdacht x. Auch wenn Fahrer y halt 5 Wochenin Tibet im Höhentraining war, sein Wert höher als sonst=x. Genau gleich wie der von dem der eigentlich keine einleuchtende Erklärung parat hat.

    Das macht die Liste aber immer noch nicht wertlos. Einfach weniger effektiv, gut, als der KV als positiv denkender Vogel zuerst angenommen hatte.

    Blutpass, hier geht’s schlussendlich um „targeted riders“. Und da reicht im Prinzip wieder EINER um dem System eine gewisse Effektivität zuzusprechen. Keine grössere oder kleinere als einem anderen System allerdings. Di Luca, der einer war gibt dem ganzen aber diese gewisse Effektivität schon. Ob nach dieser Methode oder einer anderen, er war im Visier der UCI. Und darum geht es hier bei der ganzen Sache schlussendlich nur. WIE entscheidet die UCI welche Fahrer sie gezielt kontrolliert? Und um zu beweisen dass diese Liste in der jetztigen Form funktioniert oder eben nicht funktioniert müsste man natürlich parallel noch mit anderen Listen und reinen Zufallstests eine Langzeitstudie machen. Liste A ohne den Blutpass miteinzubeziehen, rein nach Gefühl, Liste B, rein nach REsultaten, Liste C, Zufall, Liste D, rein nach Blutpass ohne andere Faktoren, Liste E Blutpass, aber mit mehr Interpretation als jetzt, Tibeter out z.B., Liste F so wie jetzt, alles etwas vermischt, System G, nach verschiedenen Listen, alle getrennt aber eben eine ZIelliste, eine Blutpassliste etc. Und nach einer langen, sehr langen Langzeitstudie könnten wir sagen, dieses System ist am effektivsten. Nur werden wir natürlich lange auf so eine Studie warten. Den wissenschaftlichen Beweis für die grössere Effektivität dieser Liste wird es nie geben. Auch wenn jetzt in den nächsten 5 Jahren mit genau dieser Liste 10% mehr Dopingsünder überführt werden beweist dass nicht dass sie besser als andere Listen ist.

    Aber es macht halt durchaus Sinn verdächtige Fahrer öfter und gezielter zu testen. Und da erscheint dem KV eine Liste in der Art nach wie vor sinnvoll. Wie bei den Ventilorgien. Die Frauen bei denen der Pipitest nichts anzeigt mal ignorieren, dafür die mit positiven Pipitests kontrollieren. Es scheint einfach wahrscheinlich dass man so erfolgreicher sein wird. Nach Schönheit und anderen subjektiven Kriterien wird man auch die eine oder andere erwischen, aber wer weiss wie viele der ventile akute Geschmacksverstauchungen haben?

    Ja, dem KV ist klar dass du eben Zweifel an der Aussagekraft des Blutpasses hast. Und dem ganzen Dopingtests kritisch gegenüberstehst, was der KV auch tut. Trotzdem, im jetzigen System sieht der KV nichts falsches an so einer Liste (oben erwähnte unterdessen entdeckte Fehler mal ausgenommen) Nicht blind lostesten sondern Verdachtsmomente im Blutpass mit agressiven Tests nachprüfen.


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    #675407
    hundefutter
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    Chris Horner ist laut Liste total unverdächtig. Wird aber jedes Jahr besser. :D


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    #675408
    Piak
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    Na also, geht doch (damit machen auch die Nuller von Cancellara etc. Sinn):

    Herr Carpani – was genau hat es mit der von der L`Equipe veröffentlichten UCI-Liste auf sich?

    Carpani: Zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, dass diese Liste keinen Doping-Verdächtigungsgrad widerspiegelt. Es ist vielmehr ein Arbeitsdokument, das Prioritäten für die Durchführung von Dopingtests festlegt. Es ist nicht möglich, alle 200 Tourstarter zehnmal zu testen. Deshalb muss eine solche Prioritätenliste geschaffen werden, die nicht auf Zufall oder Gutdünken basiert.

    Fahrer und Teamchefs haben von der UCI eine detaillierte Aufklärung zum Zustandekommen der Liste gefordert. Können Sie die konkreten Kriterien für die Einstufung der Fahrer in Kategorien von 0 bis 10 erläutern?

    Carpani: Für die Erstellung der Liste waren folgende Indikatoren maßgeblich: Zum einen wurden die Rohdaten des hämatologischen Profils im Blutpass verwendet. Dabei wurde jedoch nicht berücksichtigt, welche Erklärungen es für diese Werte gab. Außerdem wurde berücksichtigt, ob und wie häufig ein Fahrer vor der Tour getestet worden war. Zu guter Letzt spielten auch sportliche Gesichtspunkte wie Ergebnisse, Rennprogramme und Zielsetzungen für die Tour eine Rolle.

    Seit wann wird eine solche Liste erstellt und wird es sie auch für die Tour 2011 geben?

    Carpani: Eine solche Liste wird seit 2009 vor jeder großen Landesrundfahrt erstellt, und selbstverständlich wird dies auch wieder bei der Tour 2011 der Fall sein.

    #675409
    Frank`NFurter
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    Quote:
    Original von Piak
    Carpani: Zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, dass diese Liste keinen Doping-Verdächtigungsgrad widerspiegelt.

    Tja, wäre schön gewesen, wenn dies auch genauso konsequent von Anfang an kommuniziert worden wäre, wenn man angeblich schon nicht in der Lage ist zu verhindern, solche Listen in die Öffentlichkeit zu lassen.

    Jetzt ist die Sau natürlich längst medial durch das Dorf getrieben: als Doping-Verdachtsliste

    #675237
    Ventil
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    PINKHAM NOTCH, N.H. – Organizers of annual bicycle races up New Hampshire’s Mount Washington say they’ve voided records set by two competitors following their admission that they used performance-enhancing drugs.

    The records had belonged to Tyler Hamilton and Canadian Genevieve Jeanson.

    Hamilton’s time in the 2006 Bicycle Hillclimb was a record for men ages 35 to 39. He had ridden up the nearly 13-kilometre course in 52 minutes 21 seconds. The new record-holder for that group is Mike Engleman, who finished at 53:53 in 1997.

    Jeanson, of Lachine, Que., set the women’s open record in 2002 at 54:02. That record now belongs to Jeanie Longo of France, who completed the course in 58:14 in 2000.

    Race director Mary Power says the organization is respecting the rulings of national and international cycling federations.

    :D


    102

    #675410
    hundefutter
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    Die Verhandlung vorm CAS ist auf November verschoben worden. Diesmal hat die WADA um Verschiebung gebeten. :D


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    #675411
    lü-ba-lü
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    Der Fall Cielo und seine Folgen

    #675412
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    jetzt knallts aber


    Original von ReinscHeisst
    der klügere vogel hat recht!!!

    #675413
    hundefutter
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    Und?


    Wir sehen uns! Macht im Osten!

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