[Pippen]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ne du willst keine Argumente hören.

Lance ist der grösste!

Alle einverstanden. Off you go.

Ein erbärmlicher Versuch…fast so wie gestern ASchleck’s Versuche, die Kette weider draufzumachen.

[Pippen]

Quote:

Original von Ventil
pippen

und wieso du idiot ( schaut euch alleine mal die Atheltik der Fahrer an, dann werdet ihr den Unterschied mit bloßem Auge erkennen ), hält eddy merckx seit 1972 den dritten rang im stundenweltrekord ?

Weil dieser Stundenweltrekord in der mex. Höhe aufgestellt wurde und in etwa das Prestige hat wie wenn ich bei mir zu Hause einen 12m-Weltrekord im Sprint aufstelle (mal etwas übertrieben)?

Interessant, dass kaum echte Gegenargumente gegen meine Behauptung kommen, dass Armstrong einfach näher am physisch möglichen Limit fuhr und daher niemals soviele Rundfahrten mit Siegambitionen wie früher bestreiten konnte. Denn das klingt jedenfalls für mich sehr plausibel. Wenn man sieht, was die Sportmedizin für Fortschritte gemacht hat, wenn man sieht wie der Mensch zwischen 1960 und 2000 athletisch zugelegt hat (als Referenz mögen hier die 100m-WR dienen), dann kann man mE nicht 1:1 zwischen einem 70iger Merckx und 2000er Armstrong vergleichen.

Ich will auch hier nicht streiten, weil das alles ohnehin sehr subjektiv ist, sondern nur mal ein paar Argumente hören. Ich denke auch, dass Läns keine Nr. 1 VOR Merckx wäre, aber mit dem reinen Titelzählen finde ich es dann auch übertrieben….

Und noch was: Menschlich war Ulle einer der GOAT!

[Pippen]

Quote:

Original von Coolman

also das würde ich mal so gar nicht unterschreiben. das physische level liegt heute vielleicht höher, aber man ist wohl immer an seinem limit gefahren.

Ok, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen dem „gefühlten“ (relativen) und dem „physischen“ (absoluten) Limit.

Mal als Bsp., dass auch ihr Radfahrer versteht: Zatopek konnte 1952 bei Olympia über 5k, 10k und Marathon starten und gewann alle drei Wettbewerbe. Er lief dabei sicherlich immer an seinem (persönlichen) Limit, aber nie am physischen Limit. Heute läuft man die einzelnen Streckenviel schneller und viel näher am dem Menschen vorgegebenen Limit; da geht das nicht mehr. Deshalb kann heute auch jmd., der über 5k & 10k Olympiagold holt genauso stark sein wie damals Zatopek. Diesem jmd. vorzuwerfen, er habe es versäumt 3x Olympiagold zu holen wäre schlicht dumm. Und genau deshalb kann man nicht Merckx oder Hinault vor Armstrong setzen, weil sie schlicht mehr Rundfahrten gewonnen haben. Nochmal: Der 2000er-Armstrong hätte in den 70iger Jahren 5x Tour, Giro und Vuelta gewonnen, umgekehrt hätten Merckx und Hinault NEVER EVER auch nur einen Bruchteil dessen gewonnen, was sie in den 70igern bzw. 80igern abgeräumt haben.

Merckx fuhr in den 70iger Jahren…schaut euch alleine mal die Atheltik der Fahrer an, dann werdet ihr den Unterschied mit bloßem Auge erkennen. Der 70iger-Merckx hätte gg. heutige Gegner ungefähr so ausgesehen wie der Armstrong 2010 gg. Schleck und Contador und wäre aus der Tour so ausgepumpt rausgekommen, dass er es vielleicht nur einmal in seinem Rennfahrerleben geschafft hätte, Giro & Tour oder Tour & Vuelta halbwegs mit Ambitionen zu fahren.

Ein Blick auf die Durschnittsspeeds bei den Rundfahrten und ihre Entwicklung düfte dann auch besonders resistenten kanarienvögeln und ventilen ihre Radkappen öffnen.

[Pippen]

Eure Rechnungen sind vom Milchmädchen. Hinault, Merckx & Co. fuhren zu einer Zeit, als man physisch noch nicht ans absolute Limit gehen musste! Armstrong musste das. Deshalb konnten eure Leute auch mehr Rundfahrten bestreiten! Armstrong in den 70igern hätte 20 große Rundfahrten gewonnen.

Never ever Mr. Hinault, dem man jahrlang die Tour durch die lächerliche Ausrichtung aufs Zeitfahren quasi geschenkt hat. Das muss nämlich auch erwähnt werden.

Wenn dann Eddie…aber Armstrong hat 7!!!! Tourtitel HINTEREINANDER (Eddie nur 4mal)…da kommen eure Boys nur schwer ran

[Pippen]

Quote:

Original von a
ich denke, man muss bei solchen umfragen auch immer differenzieren zwischen dem besten und dem erfolgreichsten.

der erfolgreichste fahrer der geschichte dürfte recht einfach zu beantworten sein, merckx.

ob er auch der beste war dürfte nicht so einfach zu beantworten sein.

Genau das meine ich. Merckx konne soviel gewinnen und neben Tour auch noch Giro & Vuelta bestreiten, weil er wohl nicht an so einem physischen Level wie Läns fahren musste, oder? Weiß jmd. wieso Armstrong nie Giro & Vuelta gefahren ist – war der einfach zu satt?

[Pippen]

Quote:

Original von maillot jaune
verrückt oder was ?
da gibt es Indurain, Fausto Coppi, Bernard Hinault, um nur 3 zu nennen, die allesamt größer waren als Armstrong !!

Armstrong hat die Tour in der Neuzeit 7mal gewonnen, deine Namen nur 5mal und das vor gefühlten 700 Jahren. Are u kidding me?

Wenn dann könnte nur Merckx ihn bei dieser Wahl schlagen…und das ist die Frage, denn Eddie mag mehr Rundfahrten gewonnen haben, aber das war in den 70igern…. Ich frag ja nur mal….

[Pippen]

Quote:

Original von Ventil
armstrong bestreitet die tour de france offensichtlich als vorbereitung für die polen-rundfahrt..

ich tippe nicht mehr.

Falsch. Nach seiner großen, alles toppenden, Prologleistung (immerhin vor Erzfeind AC) rollt Läns schlicht aus. Muss ja auch sein….

[Pippen]

Wie stehen eigentlich die Chancen von Ulle für ein comeback? Geht da noch was oder 1:99?

[Pippen]

Läns sieht mittlerweile nicht besser aus als bei seiner Chemo…der hat nen Hungerast glaub ich

[Pippen]

Oder wir erleben, wie der Armstrong in den nächsten Tagen den Landis macht? Morgen ist Ruhetag, da geht doch was mit Epo oder *bolika….

[Pippen]

armer ulle…sowas hätt ich mal 2001, 2003 usw. sehen wollen…da war armstrong bärenstark und hatte Glück…beides fehlt ihm jetzt…ausgleichende Gerechtigkeit? ulle nützt es nix mehr

[Pippen]

ich meine, dass er nach der heutigen Etappe aufgibt.

[Pippen]

ich bin mal gespannt, ob Armstrong sogar die Tour beendet….

[Pippen]

Ist damit Armstrong nicht raus für die gelbe Mission? Beim ersten schwierigen Rennen am vorletzten Anstieg abreissen lassen – hat da jemals jmd. da noch was gerissen?

Müsste man nicht just jetzt Läns offiziell als AC Herausforderer abschreiben?

[Pippen]

Ich bin grad echt geschockt…klar Läns mochte heisses Wetter nie, aber so einzugehen? *kotz* Wo ist Fuentes?

[Pippen]

Oh, das wars dann wohl für Läns. Hätte ich nicht gedacht…wer schon am vorletzten Anstieg des ersten echten Bergrennens zurückfällt, der ist nicht siegtauglich, oder?

Ist echt Mist…dadurch macht Läns seinen ganzen Mythos kaputt…da sah ja Ulle noch besser aus.

[Pippen]

Quote:

Original von Ventil
heisst loco nicht butterblume ?

pipi

würde ich jetzt dem loco-ventil freien lauf lassen, dann ja, armstrong kann noch gewinnen. nüchtern betrachtet aber nein, unmöglich. armstrong ist stärker als letztes jahr, ohne zweifel. zeigte eine kraftvolle leistung im prolog. würde ich jetzt aber nicht überbewerten. einen prolog kann man nicht mit 3 oder 4 bergankünften vergleichen. ich habe dem amerikaner wirklich eine chance gegeben. bisschen glück, 100 % form, in der pavé-etappe vorallem contador und schleck 3 minuten abnehmen. dann hätte es klappen können. und ? alles kam anders. er hatte gestern wirklich pech. diese 3 minuten wären realistisch möglich gewesen. nun ist alles vorbei. vorhang zu. contador bluffte im vorfeld. ich habe den spanier in letzter zeit beobachtet, muss ich zwar nicht, habe ich aber. bärenstark muss er sich fühlen. auch im prolog hätte er schneller als armstrong sein können. diese 5 sekunden verlierst du schnell in den kurven wenn du weniger riskierst. contador ist von jahr zu jahr noch steigerungsfähig. seine vorbereitung verlief optimal. er ist nicht zu schlagen, auch nicht von andy schleck solange der im itt dem spanier nicht ebenwürdig ist.

so sieht es zur zeit aus :

evans
hesjedal 7″
schleck 30″
uhu 52 „
contador 1′ 1″
van den broeck 1′ 3″
roche 1′ 3″
menchov 1′ 10″
wiggins 1′ 10″
millar 1′ 27″
kreuziger 1′ 45″
sanchez 1′ 46″
armstrong 1′ 51″
martin 1′ 56″
leipheimer 2′ 14″
rogers 2′ 21″
brajkovic 2′ 21″
klöden 2′ 22″
karpets 2′ 26″
gesink 2′ 37″
sastre 2′ 40″
basso 2′ 41″
rodriguez 2′ 54″
gerdemann 3′ 54″

Nun gut, würde denn der Armstrong von 2001 AC schlagen können oder hätte AC selbst damals Läns auch nur gefährden können?

[Pippen]

Quote:

Original von Ventil
wie sieht es im krampf ums gelbe aus ?

armstrong und seine furz-truppe alle neune aus dem rennen.

Wieso soll’s das schon für Läns gewesen sein? Er hat beim Prolog einen guten Eindruck gemacht, dessen Indizwirkung für die Tour-Form immer wieder unterschätzt wird. Ich denke, dass Läns sowohl Arschleck als auch dem Contador beim EZ 1min. aufbrummen kann…und am Berg sehe ich ihn zumindest am Hinterrad von AC…so abhängen wie letztes Jahr wird er sich nicht mehr lassen….

Jetzt muss er halt angreifen und ob AC weiterhin soviel Glück hat wie gestern ist auch offen. Ich halte Armstrong immer noch für den Topfav. auf den Toursieg neben Arschleck und AC!

[Pippen]

schau mal unter http://www.radsportnews.com … da muss es irgendwo stehen unter news…

[Pippen]

Quote:

Original von Kanarienvogel
Ach der Pippen war’s…

Ja ja, 37… ehm wie viele 37+ jährige Toursieger hat’s genau gegeben? Ja? Giro, Vuelta?

Ok, off you go.

Dieses Argument ist leider wertlos, weil es schon das voraussetzt, was es sagen will, nämlich, dass 37j zu schwach sind die Tour zu gewinnen.

Fakt ist, dass viele Rennfahrer aus anderen Gründen als Leistungsabfall aufhören. Man sieht das Ende am Horizont und bekommt ein gutes Angebot irgendwo zu arbeiten oder man hat 3-4 junge Konkurrenten, die natürlich vom Team mehr gepusht werden, weil sie die Zukunft sind oder man hat keine Lust mehr (Ulle zB wäre – auch ohne das ganze Dopingzeug recht bald ausgestiegen) usw.

Daher gibt es auch keinen so alten Toursieger…das hängt also nicht mit dem Alter und evtl. Leistungsabfall zusammen, sondern mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten. Aber Läns wird euch schon im nächsten Jahr zeigen, wo die Hämmer hängen…er hat bereits angekündigt, dass er nächstes Jahr stärker sein wird und auf den Toursieg aus ist….

[Pippen]

@Lapebie: Wer ist den im letzten Jahrzehnt anders gefahren? Gabs mal einen der in der Armstrong Ära so richtig etwas versucht hat?

M.E. machst du einen Kardinalfehler: Du tust so, als wenn unsere Schlecks einfach nur mal angreifen müssten und schon wäre da die Chance. Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass die schon absolut im roten Bereich fahren und nicht besser können? DIE KÖNNEN EINFACH NICHT MEHR. Und das ist denn auch der banale Grund, warum die nicht hier und da wegfahren oder angreifen….

Wer selber Sport getrieben hat, der weiß, wie sehr man sich als Zuschauer da verschätzen kann….

[Pippen]

Es ist einfach falsch, wenn hier dem 37j Armstrong unterstellt wird, er wäre zu alt, um die Tour zu gewinnen. Der Leistungsabfall zwischen 30-35 und 37 ist derart gering, dass das nicht ins Gewicht schlägt. Viele Bsp. im Hochleistungssport zeigen, dass erst mit 40-43 der wahre „Knick“ kommt. Die meisten gehen aus ganz anderen Gründen vorher aus dem Sport…. Manchmal habe ich das Gefühl manche hier verwechseln 37 mit 47….

Es würde mich nicht wundern, wenn diesmal Armstrong im Laufe der Tour besser würde und am Ende erst richtig top drauf ist. Ist bisher nur ein Gefühl, nachdem Läns gestern eine gewisse Stärke gezeigt hat. Wenn er das EZ gegen Alperdo gewinnt, dann traue ich ihm mit besserer Vorbereitung durchaus die 8. Tour in 2010 zu. Es ist nicht so, dass Armstrong aussieht als sei es vorbei…er sieht vielmehr aus wie jmd., der diesmal keine perfekte Vorbereitung hatte und der vielleicht auch nicht ganz so „vollgepumpt“ ist wie Uns Alperdo. Diese letzte These halte ich übrigens für durchaus möglich: Armstrong hatte damals den richtigen Riecher und hat vor der Dopingwelle aufgehört (ich bin nach wie vor überzeugt, er hörte genau deshalb auf). Jetzt weiß er, dass er alles darf, nur nicht des Dopings überführt werden…daher kann es sein, dass er „vorsichtiger“ dopt als früher.

[Pippen]

Lance hat gestern im Interview gesagt, dass er nicht an seinen Gesamtsieg glaubt…will aber vielleicht noch ein Jahr dranhängen.

Glaubt ihr, dass Lance taktiert oder ist es wirklich eine Contadorshow? Man wird echt nicht schlau….

p.s. Haltet ihr es für möglich, dass Uns Ulle nochmal zurückkommt? 2010 Armstrong vs. Ulle – Die Rückkehr der Tourritter? Ich meine, der ist jetzt 35 also eigentlich im besten Rennalter…und wenn ich Sponsor oder Teamchef wäre, würde allein der Name nochmal ziehen, könnte ich mir vorstellen.

Wenn man sich überlegt, WIE Ulle damals 2003 von seinem Drogenjahr 2002 zurückkam und es allen zeigte (er braucht diese Motivation wohl) und Armstrong wohl ohne dessen Sturz-Warten auch die Tour abgenommen hätte, könnte man sich großes für 2010 oder 2011 vorstellen. Ist das realistisch oder typisch Ullegroupie?

[Pippen]

Das find ich blöd…ich würde gern sehen, wer letztlich besser ist: 100% Armstrong oder 100% Contador und nicht, wie ein 90% fahrender Armstrong Contador den Vortritt läßt.

Und nochmal: 25s Vorsprung auf 3km sind nicht wirklich beeindruckend für Contador, zumal Armstrong eben gerade nicht angeknockt schien, also noch ein paar % übrig haben dürfte.

Bis zum EZ wird sich wohl nichts mehr ändern, d.h. Contador 2s vor Läns…wenn da Armstrong dem C. 1min. abnimmt…was macht man dann bei Astana?

Diese scheiß Teamstrategie…gerade hier hatte ich mal gehofft, dass Vorurteile sich bestätigen und die Läns & Brühnehl-connection Contador den Titel nicht gerade schenkt…aber immer mehr scheint es so, als ob Läns wirklich nur aufs Podium will und Contador wirklich als Cäptn anerkennt. Will Läns nächster Jahr dann voll angreifen oder was soll dann das Ganze aus seiner Sicht?

Mir fehlt übrigens Ulle. Meint ihr er könnte theoretisch nochmal angreifen? 36-38 ist ja nicht wirklich ein Alter für Rundfahrer….

[Pippen]

Während der Contador-Attacke schien mir Lance nicht wirklich am Limit zu fahren.

Kann es sein, dass Lance schlicht noch pokert & abwartet?

1. Contador nachzusteigen hätte ihm effektiv nichts gebracht, denn die Attacke kam zu spät, um richtig Zeit auf Lance gut zu machen. Auf das gelbe Trikot kann er gu verzichten, zumal das nur Probleme zum Contadorstatus bringen würde.

2. Lance kann Contador ohnehin sicherlich 60-90s geben, wenn er im Zeitfahren wieder halbwegs top wäre, er muss also solche Attacken nicht mitgehen.

3. Lance hat auch schon Ulle oft in Sicherheit gewogen und dann gnadenlos zugeschlagen (man erinnere sich an 2001). Es SCHEINT ab heute so, als ob Contador nicht nur Käptn, sondern auch erster Sieganwärter ist. Umso härter könnte ihn ein Armstrong-Shocker treffen.

4. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Armstrong/Bryneel den Contador als Kapitän akzeptieren und ihm bedinungslos helfen, zumal man ja auf jeden Fall sagen kann: Armstrong ist ganz vorne mit dabei. Es ist also keineswegs so, dass es sich aufdrängt, nur noch Contador zu untersützen.

5. Contador kam auch nicht wirklich weg von der Verfolgergruppe. Bei 3km ist er zugegebenermaßen „doll“ weggezogen…und was blieb davon? 25s auf Armstrong & Co.

Und da redet ihr schon von Conador als potentiellen Toursieger? Ist eben blöd, dass die nächste Hammeretappe erst in vielen Tagen kommt…ich bin halt noch nicht überzeugt, dass Contador den Tourminator abhängt.

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