Dopingskandal in Spanien / Mai 2006

[Jaja]

Veloce:

Schön, dass du meine Fragen geschickt umgehst. OK, war keine Frage, aber würde trotzdem gerne wissen, ob und wieso Topleistungen im Sport unmöglich sind.

Zu deinen Fragen:

Das Kontrollorgan hat es mit Fällen wie dem Heras´schen schwer! Die Möglichkeiten sind in der Tat gering. Oft bleibt nur die Sperre. Aber was soll Heras anders tun als seine Unschuld zu beteuern? Saiz ins Spiel bringen? Hälst du ihn für so einen Ar…? Ich nicht! Heras war ein guter Mensch und ein begnadeter Bergfahrer!

Doping freigeben? Auf keinen Fall! Der Sport muss ja nicht gesundheitsgefährdender werden, als er ohnehin durch rasende Abfahrten etc. schon ist.

Mit den Ausreden ist eben immer schwer. Glaubt man einem, muss man allen glauben. Also macht man es sich leicht und sperrt alle positiven, die ihre Unschuld nicht beweisen können.

Die Mauer des Schweigens ist für einen Fan natürlich nervend, aber ich finde es in Ordnung! Natürlich muss jetzt irgendwann mal wer reden, aber ich würd da nicht alles so negativ sehen wie du. Dass während der Tour geschwiegen wurde fand ich sehr gut. So blieb das Sportliche im Mittelpunkt. Sonst wäre es wirklich schade gewesen, wenn Dopingschlagzeilen den Sport verdrängt hätten.
Nun muss allerdings (und zwar von denen, die auf der Liste stehen) Tacheles geredet werden. Und die anderen: Glaube kaum, dass sie genau wissen, wer dopt und wer nicht. Daher können sie dazu nur sehr wenig sagen. Ist auch kollegial in Ordnung dann lieber zu schweigen!

Lapebie: Zeitfahren macht Sinn. Entweder man denkt alle dopen oder man denkt keiner dopt: Ich könnte den Sport nicht genießen, wenn ich wüsste, alle betrügen. Dann würde ich, trotz den von dir genannten hervorragenden Adjektiven dem Sport als Zuschauer den Rücken kehren.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[hundefutter]

Quote:

Das Kontrollorgan hat es mit Fällen wie dem Heras´schen schwer! Die Möglichkeiten sind in der Tat gering. Oft bleibt nur die Sperre. Aber was soll Heras anders tun als seine Unschuld zu beteuern? Saiz ins Spiel bringen? Hälst du ihn für so einen Ar…? Ich nicht! Heras war ein guter Mensch und ein begnadeter Bergfahrer!

Da du unterstellst (weiter oben), dass die Profis genötigt werden zu dopen, passt dies nun garnicht zusammen. Demnach ist jemand der aufbegehrt auch noch ein Arsch. Den Mund halten und weitermachen ist also deiner Meinung erste Profipflicht.

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Wir sehen uns! Macht im Osten!

[Jaja]

Quote:

Original von hundefutter

Quote:

Das Kontrollorgan hat es mit Fällen wie dem Heras´schen schwer! Die Möglichkeiten sind in der Tat gering. Oft bleibt nur die Sperre. Aber was soll Heras anders tun als seine Unschuld zu beteuern? Saiz ins Spiel bringen? Hälst du ihn für so einen Ar…? Ich nicht! Heras war ein guter Mensch und ein begnadeter Bergfahrer!

Da du unterstellst (weiter oben), dass die Profis genötigt werden zu dopen, passt dies nun garnicht zusammen. Demnach ist jemand der aufbegehrt auch noch ein Arsch. Den Mund halten und weitermachen ist also deiner Meinung erste Profipflicht.

Blödsinn! Heras wusste ja garnichts davon. Kann auch schlecht Beschuldigungen anstellen. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage, man darf bei diesem Theme nicht irgendwelche Vermutungen anstellen!

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[hundefutter]

Quote:

Original von Jaja

Quote:

Original von hundefutter

Quote:

Das Kontrollorgan hat es mit Fällen wie dem Heras´schen schwer! Die Möglichkeiten sind in der Tat gering. Oft bleibt nur die Sperre. Aber was soll Heras anders tun als seine Unschuld zu beteuern? Saiz ins Spiel bringen? Hälst du ihn für so einen Ar…? Ich nicht! Heras war ein guter Mensch und ein begnadeter Bergfahrer!

Da du unterstellst (weiter oben), dass die Profis genötigt werden zu dopen, passt dies nun garnicht zusammen. Demnach ist jemand der aufbegehrt auch noch ein Arsch. Den Mund halten und weitermachen ist also deiner Meinung erste Profipflicht.

Blödsinn! Heras wusste ja garnichts davon. Kann auch schlecht Beschuldigungen anstellen. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage, man darf bei diesem Theme nicht irgendwelche Vermutungen anstellen!

Selber Blödsinn. Der “gute” Profi weiß natürlich nichts davon, was man mit ihm anstellt. Das ist hanebüchen.
Hat Heras die Teamärzte schon auf Körperverletzung verklagt? Ich hätte es sofort getan.

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Wir sehen uns! Macht im Osten!

[Kanarienvogel]

Ach Mist mit Kacke… irgendwie ist des KVs Post verschwunden. Also nochmal.

Jeder darf Doping so sehen wie er will. Wie Jaja es sieht sehen wir, der KV sieht es anders, aber soll Jaja es ruhigt so sehen wie er will.

Der KV meldet sich trotzdem: Wer positiv ist, ist schuldig, negativ unschluldig. So sieht es der KV bei einzelnen Fahrern. Wenn jetzt: “Landis gedopt” Verdächtigungen kommen nervt das den KV auch.

Aber der KV ist auch überzeugt dass alle Dopen, oder fast. Und das macht sie nicht zu schlechten Menschen, ob Heras ein guter oder schlechter ist interessiert den KV weniger, denkt aber positiv, wird schon ein guter sein. Hat aber nichts mit Doping zu tun.

Grossartige Leistungen; Durchaus möglich. Aber ungedopte grossartige LEistungen reichen gegen gedopte Grossartige Leistungen nicht. Und Sport ohne Doping wird es nie geben. Irgendeiner wird immer dopen, andere folgen. Stimmt zwar nicht ganz. Wie müssen Sportler sein um ERfolg zu haben? Talentiert, ja ja, fleissig/diszipliniert und EHRGEIZIG. Wie im normalen Leben auch, ohne Ehrgeiz kommt man nicht weit, darum ist es eher so dass viele anfangen, einige dann ganz mit dem Sport aufhören, andere etwas widerwillig nachziehen.

Was den KV aber an Jajas POst etwas nervt:

Quote:

Um zur zweiten Frage zu kommen, ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Berufsradfahrer (wieviele sind es eigentlich? 1000? keine Ahnung!) sauber ihren Sport ausüben. Das geht von PT-Siegern bis zu den Helden der Portugalrundfahrt, die den mörderischen Torre erklimmen. Diejenigen, die sich zu Doping hinreißen lassen, kommen schlichtweg nicht damit klar, die Nr.2 im Team zu sein, ihr Lieblingsrennen noch nicht gewonnen zu haben oder haben sonst ein Problem.

Ok…. etwas blauäugig denkt der KV aber wenn das deine Meinung ist, ok.

AAAAAAAAABERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR:

Quote:

Blödsinn! Heras wusste ja garnichts davon. Kann auch schlecht Beschuldigungen anstellen. Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage, man darf bei diesem Theme nicht irgendwelche Vermutungen anstellen!

Wenn du mit solchen Sätzen kommst, bitte keine Vermutungen, dann darfst auch überhaupt nichts mehr dazu schreiben. Und was du machst ist ja auch nur Vermutungen anstellen. Also entweder akzeptierst dass man durchaus seine Meinung haben darf, Vermutungen anstellen darfst, oder hörst auch damit auf. Deine Theorie oben basiert ja auch auf rein gar nichts, nur auf deinem Gefühl (was nicht heissen soll deine Gefühle würden nichts zählen, natürlich nicht ganz soviel wie die des KVs, aber immerhin). Also, was ist es? Vermutungen ok? Oder nur Tatsachen. Wobei der KV dir ja eigentlich sogar halb recht gibt, wenn es um einzelne negative Fahrer geht sieht er die wilden Vermutungen auch nicht gern.

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Leitplanke

[Ventil]

zitat jaja :

“Prinzipiell sind Menschen zu herausragenden Leistungen fähig. Auch über der Schmerzgrenze.”

ja, absolut. die schmerzgrenze ist das eine, das regenerieren während einer 3 wochen-rundfahrt aber das andere.

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102

[Saedelaere]

Nochmals zu Franke.
Das Problem an ihm ist, dass er zum Beispiel Sperren bei Verdachtsmomenten fordert.
Was ist ein Verdachtsmoment? Im Moment haben wir es mit den Blutbeuteln von Fuentes anscheinend relativ einfach. Aber wo bitte ist da eine Grenze? Wer bestimmt welcher Verdachtsmoment ausreicht um eine Sperre zu verhängen? Zu so was äußert sich Franke nie. Immer nur drauf auf den Sport.
Freunde wir leben in Europa. Hier gilt Rechtsstaatlichkeit. Diese Rechtsstaatlichkeit wird durch den Kampf gegen den Terror und andere „lebenswichtige Aktionen“ schon genug ausgehöhlt. Jetzt sollen Sportler durch Indizien und Unterstellungen gesperrt und hinter Gitter kommen. Der selbst ernannte Dopingguru Franke beschuldigt am laufenden Band alle möglichen Sportler des Dopings.
Hat der sich eigentlich auch schon mal Gedanken gemacht, was das für das Umfeld bedeutet? Der oder die Lebenspartner/in wird sich auch freuen wenn ein Herr mit Doktortitel mal kurz den einen oder anderen als Kriminellen abstempelt. Oder etwaige Kinder, die in der Schule mal mächtig einen mitbekommen wegen Spritzenpapa oder so.

So läuft das alles nicht. Das ganze ist Populismus. Wenn er ernsthaft an die Sache herangehen will, hat er meine vollste Unterstützung. Ich bin auch der Meinung, dass erwischte Fahrer hart bestraft werden sollten und die Kontrollen stark aus zu dehnen sind. Wir müssen uns alle, auch hier im Forum, an Fakten halten und nicht, wie geschehen, dem neuen deutschen Meister nach dem Rennen gleich mal Doping vorwerfen.
Wie Jaja schon schrieb, warum schaut ihr euch denn Radsport überhaupt noch an, wenn ihr eine solch schlechte Meinung davon habt?

Ich glaube auch, dass man eine dreiwöchige rundfahrt ohne Doping ganz vorne beenden kann. Des weiteren beschäftige ich mich auch nach klasse Auftritten (Jens Voigt, Landis) nicht mit dem Thema Doping, bzw. ich unterstelle ihnen nicht gleich was.

[opera]

Quote:

Original von Lapébie
Ist doch wirklich schade, dass man nie was von Mancebo hört. Opera, kommt bei uns in Deutschland nur nichts an oder hat er sich wirklich komplett zurückgezogen?

paco macht urlaub.
er verhält sich anscheinend derzeit so wie schon damals, als er das weiße trikot gewonnen hat – taucht dann plötzlich wieder auf, ziemlich weit vorne…

so weit ich zeit hatte, habe ich immer wieder geschaut, ob es ‘was neues zu mancebo gibt – und absolut nichts gefunden.
aber mit dem haben sich die (spanischen) medien ja eh nie wirklich beschäftigt – wohl auch, weil er es nicht will…

sobald ich etwas finde, steht das auch hier im forum.

[Veloce stanco]

Quote:

Original von Saedelaere

Wie Jaja schon schrieb, warum schaut ihr euch denn Radsport überhaupt noch an, wenn ihr eine solch schlechte Meinung davon habt?

Saedelaere,

welch Frage. Ich schaue ihn mir an und schaue hin. Du schaust ihn Dir an und blendest aus. Das ist der Unterschied. Jedem das seine.

Unabhängig von Franke stellt sich die Frage ob Du es für richtig hälst ob die Leute, die auf der Fuentesliste auftauchen in einem Protour-Team fahren dürfen oder nicht.
Derzeit siehts dannach aus, als würde man sie nicht fahren lassen wollen.

Ist doch eigentlich eine Hetzjagd, nicht wahr? Sind doch unschuldige Fahrer.

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pompa pneumatica

[hundefutter]

Quote:

Original von Ventil
zitat jaja :

“Prinzipiell sind Menschen zu herausragenden Leistungen fähig. Auch über der Schmerzgrenze.”

ja, absolut. die schmerzgrenze ist das eine, das regenerieren während einer 3 wochen-rundfahrt aber das andere.

Ist es denn gerecht, wenn einzelne Fahrer auf Grund von Medikationen ihre Schmerzgrenze ausblenden dürfen?

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Wir sehen uns! Macht im Osten!

[Jaja]

Quote:

Original von hundefutter

Quote:

Original von Ventil
zitat jaja :

“Prinzipiell sind Menschen zu herausragenden Leistungen fähig. Auch über der Schmerzgrenze.”

ja, absolut. die schmerzgrenze ist das eine, das regenerieren während einer 3 wochen-rundfahrt aber das andere.

Ist es denn gerecht, wenn einzelne Fahrer auf Grund von Medikationen ihre Schmerzgrenze ausblenden dürfen?

Nein, aber ich hab ja nie behauptet, dass jemand das tut (außer denen die schon positiv getestet wurden oder auf der Liste standen vielleicht).

Veloce:

Ich weiß nicht, ob es eine Hetzjagd ist. Stehe der Liste zwar weiterhin skeptisch gegenüber, bin aber mittlerweile schon so weit, dass ich denke, da wird wohl etwas dran sein. Demzufolge lieber den Ethik-Codex anwenden, als sie starten zu lassen und nachher auf die Nase fallen.

Und über Heras zu reden ist sehr gefährlich! Hinterher findet der KV wieder irgendwelche Schlupflöcher in meinen Thesen. Ist halt ein Fahrer, der mich als Fan sehr bewegt hat. Kann hierbei einfach nicht objektiv sein! Glaube aber weiterhin an seine Unschuld.

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Saedelaere]

@Veloce

Nein Veloce, ich bin kein Denuntiant. Das hat mit ausblenden nix zu tun.

[Ventil]

doch, bist du.

es sind immer und immer wieder die gleichen lügen und schizophrenen vorgangsweisen auf die der “gutgläubige” mensch hinein fällt.

wie war das nach dem festina-skandal 1998 als das feld “gesäubert” wurde : nur noch wenige dopen ? dann schauen wir uns zum beispiel mal die top 10 der tour de france 2000 an. ich sehe weit und breit keinen einzigen fahrer der nicht mal was mit doping zu tun hatte.

1. Lance Armstrong (USA/USP) 92 h 33:08.
2. Jan Ullrich (All/TEL) + 06:02.
3. Joseba Beloki (Esp/FES) 10:04.
4. Christophe Moreau (Fra/FES) 10:34.
5. Roberto Heras (Esp/KEL) 11:50.
6. Richard Virenque (Fra/PLT) 13:26.
7. Santiago Botero (Col/KEL) 14:18.
8. Fernando Escartin (Esp/KEL) 17:21.
9. Francisco Mancebo (Esp/BAN) 18:09.
10. Daniele Nardello (Ita/MAP) 18:25.

vuelta 2002 sieht nicht viel besser aus

1. Aitor Gonzalez (Esp/Kelme) 75 h 13:52.
2. Roberto Heras (Esp) + 2:14.
3. Joseba Beloki (Esp) 3:11.
4. Oscar Sevilla (Esp) 3:26.
5. Iban Mayo (Esp) 5:42.
6. Angel Casero (Esp) 6:33.
7. Francesco Casagrande (Ita) 6:38.
8. Felix Garcia Casas (Esp) 6:46.
9. Manuel Beltran (Esp) 8:29.
10. Gilberto Simoni (Ita) 9:22.

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102

[Jaja]

Nardello hatte auch mal was mit Doping zutun? Und Mayo?

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Wahre Kenner gewinnen nur selten ein Tippspiel.

[Breukink]

@ Ventil
Man kann es auch strukturell betrachten:

cn:
The 2006 Tour de France was the third fastest ever, with Floyd Landis’ winning average speed 40.784 km/h for the 3656.5 km distance. Only Lance Armstrong (41.698 km/h in 2005 and 40.956 km/h in 2003) has ridden faster to win La Grande Boucle. Armstrong also holds two more of the top five average speeds: 40.563 km/h in 2004 and 40.315 km/h in 1999.

Grobweg in der ersten Hälfte der 90 haben sich die Fahrer ungehindert mit EPO den HTC auf bis zu 60% gedopt, und trotzdem fanden die schnellsten Touren der Geschichte erst hinterher statt?
Landis etc locker schneller als Indurain (bzw Riis, Berzin,Ugrumov) jemals gewesen ist?

rsn:
Die Zahl der insgesamt 37 Aufgaben in diesem Jahr war im Bereich des Durchschnitts

Und auch in der Breite können die Fahrer da mithalten?
Da müssen die Trainingsmethoden in den letzten 10 Jahren ja sensationelle Sprünge gemacht haben!

[Stahlross]

Die schnellen Zeiten der Armstrongperiode kanm man mit der harten Tempoarbeit des Teams erklären. Aber wer hat eigentlich dieses Jahr bei dieser “anarchistischen” Tour für konstant hohes Tempo gesorgt?

5 Mann fahren eine 230 km Etappe mit nem 42er Schnitt. 1 Mann fährt eine Bergetappe mit 37er Schnitt grösstenteils allein im Wind.

[Marth]

will und kann niemanden verteidigen… man darf aber auch nicht vergessen, dass irgendwann ein zweiter ruhetag eingeführt wurde und die etappen verkürzt wurden… insgesamt von rund 4000 auf rund 3600km…

[Veloce stanco]

Quote:

Original von Jaja
Nardello hatte auch mal was mit Doping zutun? Und Mayo?

10 Prozent-Antwort !

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pompa pneumatica

[Ventil]

jaja

naredellos satz : Simeoni spuckt in die Suppe, die wir alle löffeln kommt mir einem dopinggeständnis gleich. zudem ist er kein top- GT-fahrer, im grunde genommen überhaupt kein GT-fahrer, also muss er auch weniger risiken eingehen beim aufladen, wenig höhere dosierungen, ergo ist er schwerer ihn zu überführen.

mayo : stimmt. was mich aber wunder nehmen würde. was sagt mayo denn selber was sein problem jetzt ist, dass er keine topleistungen in gt,s mehr zeigen kann.

marth

vom 4000er bereich kamen sie 1999 runter. die kilometer runter, die durchschnittgeschwindigkeit aber rauf.

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102

[ADLOAL]

@Stahlross

Genau das Gleiche habe ich mich auch gefragt , kam auf keine vernünftige Antwort , außer dass sich rein gar nichts geändert hat .

Man hat sogar Erklärungen gehört , wonach man jetzt gut sieht , dass die Fahrer leiden und das ein Zeichen ist dass nicht gedopt wird .

E heißt ja immer dass Ullrich und Basso ihre Gegner betrogen haben . Was sicher auch stimmen kann .
Auf der anderen Seite müssten sich Basso und Ullrich ganz schön beschissen fühlen , wenn sie die Leistungen an dieser Tour gesehen haben .

Es ist nicht das Doping das den Radsport zerstört , sondern der Umgang damit .

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Und Gilbert ist doch kein ewiges Talent!

[Veloce stanco]

Habe ich in einem anderen Forum gefunden:

Die Astana-Fahrer Joseba Beloki, Isidro Nozal, Sergio Paulinho, Allan Davis und Alberto Contador haben eine gerichtliche Bestätigung darüber erhalten, dass keine Anschuldigungen gegen sie erhoben werden und das auch keine Untersuchungen eingeleitet wurden.

Auf dieser Grundlage können die Fahrer nun Schadensersatzforderungen stellen, weil der Tour-Ausschluss aufgrund falscher Annahmen erfolgte.

http://www.diariovasco.com/pg060726/prensa/noticias/Deportes/200607/26/DVA-DEP-284.html

Danke dem unbekannten Übersetzer, falls er es richtig gemacht hat. Opera wirds uns evtl. bestätigen.

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pompa pneumatica

[Lapébie]

Gegen Basso und Gutierrez liegt wohl auch nur vor, dass ein Dritter Fuentes mitgeteilt hat, dass er seine Leute auf Platz 1 und 2 beim Giro gebracht hat.

Ich halte die Zahl von 58 Radprofis schon lange für völlig übertrieben und selbst wenn sie stimmt, so ist doch der Skandal nicht wegen der Zahl 58 groß, sondern wegen der Namen Basso und Ullrich. Die Öffentlichkeit interessiert sich nen Quark für Jaksche, Sevilla, Beloki und Mancebo, von anderen ganz zu schweigen.

Am Ende hat der Skandal seine 2 oder 3 Opfer, vielleicht auch acht, aber dass hier wenigstens 50 Radprofis ihre Karrieren beenden oder gesperrt werden, dass sie überhaupt angeklagt werden, dass man wenigstens Anschuldigungen gegen sie hervorbingt oder gar Beweise – das alles wird wohl nicht passieren. Der Fuentesskandal versickert total. Alles, was die Ermittler haben, kommt mir juristisch nicht haltbar vor.

So lange die betroffenen Sportler (die Fuentesleute) nichts erzählen, so lange nicht mal ein einziger wenigstens für sich selbst zugibt, dass da was war und sie alle dreist wieder nach Renneinsätzen gieren und die für sich beanspruchen wie die Luft zum atmen, so lange wird dieser Skandal überhaupt nichts in Sachen saubererer Radsport bewirken. Die Szene hält eben weiter dicht, warum auch immer.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Coolman]

und warum ausgerechnet nur die astana-fahrer? das muss doch einen grund haben.

[Lapébie]

Was zum Geier meint Coolman mit “ausgerechnet nur die astana-fahrer”? Die haben sich halt um eine solche Bestätigung bemüht, statt fleißig zu trainieren und ihre Anwälte nur auf Reaktion anzusetzen. Ein Gericht hat besseres zu tun, als ungefragt solche Bescheinigungen auszustellen, dass man nicht angeklagt ist.

Du darfst nicht vergessen, es wurden lediglich neun Fahrer ausgeschlossen, Basso, Ullrich, Sevilla, Mancebo und die 5 Astanas. Wie kommt die Tour dazu, diese Leute rauszunehmen? Sie kommen über das 38-seitige Papier dazu, das eine Kurzform des 500-Seiten-Papiers ist. Da es sich aber um einen Vorbericht handelt und nicht um eine Anklageschrift, da ja ohnehin Doping kein Straftatbestand war, ist es dem Gericht jetzt ja ein Leichtes, die Herren Beloki und Co. in Schutz zu nehmen. Die Anklagen/Anschuildigungen können ja noch kommen. Ich glaube kaum, dass die Tour hier vollkommen willkürlich gehandelt hat, um Vino loszuwerden und nun mit nichts in der Hand dasteht.

Wenn jetzt Joseba Beloki zu mir kommt (ich bin in dieser Fiktion Richter) und von mir Schadensersatz von der Tour verlangt, weil er zu Unrecht ausgeschlossen wurde, wie sein Wisch da bestätigt, dann muss ich erst mal eine halbe Stunde lauthals lachen, bevor ich ihm dann allerdings Recht geben muss: Er wurde zu Unrecht ausgeschlossen, wenn da noch so und so viele andere Doper und sogar Kunden/Patienten von Fuentes, wie dieser selbst sagt, teilnehmen. 500.000 Euro Prämie, 10 Mio durch die Werbewirkung und noch mal 5 Mio durch entgangene zukünftige Werbeeinnahmen würde ich der Tour aufbrummen. Soll doch die nächsthöhere Instanz das Urteil abmildern.

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Vive le Tour. Vive le cyclisme.

[Veloce stanco]

Uijuijui. Lapebie. Horrorszenario.
Langsam brauchen wir hier einen Jurastudenten, das ganze könnte kompliziert werden.
Allein der Gedanke an eine Sammelklage von Contador und Konsorten gegen.., gegen wen eigentlich???

Die Tour hat sie ausgeschlossen auf Grund eines zum Zeitpunkt X vorliegenden Sachverhalts.
Jetzt haben wir Zeitpunkt Y und ein Richter sieht diesen Sachverhalt als nicht mehr gegeben.

Warum eigentlich nicht. Vielleicht wird das ja auch in diesem Artikel deutlich. Keine Ahnung. Haben Sie mittlerweile den Pseudonymen andere Namen zugeordnet, oder wie oder was.

Mal abwarten, aber das Ganze könnte noch Grosses KINO werden.

Die Tour 06 hat ihre erste positive A-Probe !!

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pompa pneumatica

[Autor]

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