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Ja, ich bin eine der Ursachen und ich fühle mich ja auch angesprochen.
Unter welchem Namen finde ich bei Memoire du Cyclisme die Siegerliste von Coppa Agostoni?
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Trofeo Matthäussi.
Was heißt hier keine sensationelle Siegerliste. Also ich sehe Bartali, Gimondi, de Vlaeminck, Moser, Bugno, Casagrande. Klar, Merckx, Hinault und Ullrich fehlen, aber so schlecht ist das ja nicht, seinen Namen da dazuzuklieren.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Camaiore
Das Rennen ist wahrscheinlich sogar interessanter als alles, was wir an deutschen Klassikern haben (Köln, Henninger), obwohl Hamburg doch immer eine interessante Schlussphase hat. Besonders dieser schnucklige Berg – viel länger und sogar häufiger als der gefährliche Mist in Hamburg – scheint die Sache ja interessant zu machen.
Leider sieht man dieses Rennen nie, sondern bekommt maximal das Ergebnis mit.
PS: Marmorn ist das Adjektiv zu Marmor so wie steinern zu Stein oder eisern zu Eisen.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Ich stimme euch zu, der Kommentar heute war unterirdsich.
Schön für die ARD, dass sie in Kurz (oder Nass?) einen Nachfolger von Waterott aufgebaut hat, der dieselben Fähigkeiten besitzt, zum Beispiel kann er wie sein betonungsgewaltiges Urgestein neben sich an alle Firmennamen des Radsports den äußert mehrwertigen Zusatz „-mannschaft“ anbringen. Und da haben wir wiede Marco Pinotti von der Saunier-Duval-Mannschaft, der auf der Verfolgung ist von Ronny Scholz aus der Gerolsteinermannschaft.
Sie kommentieren die Rennen stets so, als würden ausschließlich Sturm-der-Liebe-Zuschauer vor dem Fernseher sitzen, die zum ersten Mal in ihrem Leben ein Radrennen sehen. Sie kümmern sich in der Hauptsache um Erik Zabel und betonen aber zum Glück auch, dass diese Deutschlandtour ja auf Bewährung fährt wegen dem ganzen Dopingquark. Aber es ist ja zum Glück Licht am Ende des Tunnels, denn bisher waren alle Proben negativ.
Wie kann man nur diesen Sport mögen und ihn durch Unemotionalität so töten? Dieses Duo ist eine einzige große nachmittägliche Schlaftablette. Die machen den Radsport kaputt, nicht das Doping und nicht die UCI.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
KV, weißt du eigentlich, was der/die/das, ein oder zu „wacken“ ist?
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Ist das derselbe Gusev, der bei Paris-Roubaix mit den breiten Armen fuhr und nach Defekt sich noch mal zurück gekämpft hat und kurz vor Cancellara attackierte, dann aber sein Hinterrad nicht halten konnte – kurzum ein bockstarkes Rennen gefahren ist? Über nen Berg kommt er aber wohl nicht rüber, was?
Für mich Gerdemann mit ner sehr starken Leistung und im Vorfeld auch verbal ganz schön auftrumpfend. Der hätte vielleicht doch noch nen Stern mehr bekommen sollen und der unmotivierte Leipheimer drei weniger.
Ansonsten schade, dass das Wetter die Sache etwas verzerrt, aber das ist ja bei 5,5 km nicht so schlimm. Umso schlimmer ist, dass einige Fahrer die Wettbewerbsverzerrung durchs Wetter schwerwiegender (in ihrer Wortwahl) beurteilen als Wettbewerbsverzerrung durch Doping.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Irgendwie höre ich dieses Jahr überhaupt niemanden fordern, die deutschland tour müsse drei Wochen gehen oder sei schon jetzt die viertwichtigste Rundfahrt auf Erden – so wie das letztes Jahr alles zu hören war.
Das liegt so (Doping und die Unmenschlichkeitsdebatte) oder so (Nichtteilnahme) alles wieder nur an Ullrich.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Im Jahresverbrauch 1996 ist Robin mit 18x 2000er EPO und 3x 4000er EPO angegeben. Zum Vergleich, Virenque nahm 93x 2000er und 9x 4000er, wurde dabei nur noch von Herve geschlagen.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
31. Juli 2006 um 22:01 Uhr als Antwort auf: Deutschland Tour (Tippschluss: 01.08.06, 10.00 Uhr) #640925***** Sinkewitz
**** Leipheimer, Vinokourov
*** A. Schleck, Kashechkin, LL Sanchez
** Piepoli, Pellizotti, A. Perez, Mazzoleni
* Moletta, Gerdemann, van Huffel, Totschnig, V. Efimkin
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Wie ich neulich schon erwähnte, habe ich jetzt wieder das Buch von Willy Voet gelesen. Da wird einem vor lauter Doping ganz schwindlig. Er schreibt allerdings auch, dass seiner Einschätzung nach 60% gedopt waren, er erwähnt ganz konkret einige Leute, die nie dopten (zum Beispiel Charly Mottet), aber wohl doch Bescheid wussten. Obwohl Mottet die Wirkung von Doping kannte, weil er wegen irgend einer Sache aus therapeutischen Zwecken manchmal ein Mittel nehmen musste und dann die positive Wirkung bemerkte, wollte er damit nichts weiter zu tun haben. Bewundernswert, wenn es wahr ist.
Drei Dinge scheinen mir aus diesem Buch noch erwähnenswert:
1. Voet sagt, dass er einige Apotheker auf seiner Seite hatten, die (wahrscheinlich des Geldes wegen) ein Auge zudrückten, wenn die mal wieder 2000 Glasröhrchen lieferten. Auch diese Beihilfe zum Doping könnten polizeiliche Ermittler oder Journalisten mal unter die Lupe nehmen.2. Als Brochard 97 Weltmeister wurde, war er von Voet ordentlich präpariert, aber ein zweiter Pfleger hatte Brochard ein weiteres Mittel gegeben und nun war dieser positiv auf Lidocain. Sie besorgten Brochard dann ein Rezept, was die UCI nachträglich akzeptierte. Voet behauptet, dass Hein Verbruggen half, den Skandal zu vertuschen, weil es bei „seinem“ Rennen war. Ich kann dieser Anschuldigung nur zu gern folgen.
3. Sie wussten alle Bescheid, was ablief und sogar die Teamleiter, Fahrer, Betreuer waren positiv, also high von ihrem eigenen Zeug, um die hohen Anforderungen zu bewältigen. Voet berichtet auch von einem Mannschaftsarzt, der sich über die Präparationen der Fahrer erkundigte. Sein Name: Gerard Porte, heute offzieller Tourarzt.
Aber ach, braucht es noch eines Beweises, dass die Verantwortlichen bei der Tour wissen, was da in ihrem Peloton abgeht? Dasselbe muss für alle anderen Rennen auch gelten.
Einfach unglaulich, wenn man noch mal liest, wer damals alles mit drin steckte, sich aber einen halbwegs guten Ruf bewahren konnte: Moreau, Magnien, Brochard – die wusste ich alle gar nicht mehr so richtig. Auch sehr voll laut den Kalendern von Voet: Virenque, Dufaux, Herve, Michaelsen, Goubert, Boscardin, Laukka, JC Robin, Felix Garcia.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von Stefu
Es ist eine Tatsache das die exakt gleichen Dosen von Medikamenten/Drogen auf unterschiedliche Organismen auch abweichende Wirkung haben. Beispiel aus dem Alltag – der eine verträgt mehr Alkohol, der andere weniger. So ist das mit jeder körperfremden Substanz.
Und es ist einfach zu billig zu glauben alle im Peloton würden sich alle die exakt gleichen Mittel einwerfen. Mit dem Punkt das alle etwas nehmen bin ich einverstanden, aber das alle genau das gleiche in entsprechwender Dosierung nehmen (können) ist hochgradig unwahrscheinlich.
…
wenn man effektiver dopen kann als andere und dazu noch halbwegs veranlagt ist kann man Rennen gewinnen. Man muß eben nicht der beste sein.Du willst also wissen, wer der Beste ist, aber woran merkt man das? Es gibt noch Hundert legale Mittel, um die Leistung zu steigern, ich nehme jetzt mal als Beispiel die Massage. Der eine regeneriert besser dadurch, der andere etwas weniger. Lass bei beiden die Massage weg und erst dann siehst du, wer wirklich besser ist. – Also ich meine, der Beste ist der, der alles, was dazu gehört, am besten verträgt.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von fensterscheibe
Bei T-Mobile könnte Kessler genauso Kapitän bei den Klassikern sein, wenn er nur mal die Form dieser Tour im April hätte.Genau wie Ullrich …
Wenn Kessler bei Astana den Durchbruch mit Siegen schafft, braucht er sich vor einer Schließung dieses Teams auch nicht zu fürchten. Und ob er bei Ludwig oder bei T-Mobile bleiben will, muss man erst mal sehen.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von Jaja
Er wollte die Niederlage nicht akzeptieren. Aber dass er ernsthaft noch die Tour gewinnen könnte, war ihm doch wohl selber nicht mehr klar. Ich denke er wollte (auf beeindruckende Weise) die Etappe gewinnen. Er hätte es auch ohne zusätzliches Testosteron schaffen können glaube ich. Aber eben nicht mit 6, sondern vielleicht mit 2 Minuten Vorsprung. 6 hätten sie ihm hinten in den Joux Planes wohl so oder so gegeben. Dann hätten sie halt vorher weniger noch gearbeitet. Dass er dann im GK wieder im Spiel war hat er danach erst gemerkt und dann gemeint, war alles so geplant etc.Ich dachte auch zunächst so. Als ich aber die Eindrücke von Michael Rogers zu dem Angriff hörte, begann ich, meine Meinung zu ändern. Rogers sagte aus, dass es ja für T-Mobile zunächst ganz gut lief, da die erste Attacke von Landis auf jeden Fall Pereiro, wahrscheinlich auch Menchov gekostet hätte. Sie hätten dann mit Klöden, Sastre, Evans und Sinkewitz von vorn, nicht zu vergessen den einen oder anderen fremden Helfer aus der Spitzengruppe eine ausreichende Gruppe gehabt. Doch Landis startete (nicht aus erster Position, sondern von Rogers‘ Hinterrad) einen zweiten Angriff und erst als niemand mehr folgen konnte, zog er richtig durch.
Landis wollte damit meines Erachtens die Tour gewinnen und nicht „nur“ die Etappe. Wenn von seinen Begleitern welche nicht mitführen, hätte er sie später noch abhängen können. Er hat auch Sinkewitz an seinem Hinterrad geduldet, obwohl man annehmen musste, dass dieser ausgeruht den Etappensieg möglicherweise abgreift.
Quote:Original von JajaQuote:Original von Lapébie
6. Dass ihn seine Konkurrenten nicht oder nur halbherzig anklagen, wirft kein gutes Licht auf diese, aber das ist ein anderes Kapitel.Klöden hat ihn doch angeklagt. Was soll er sonst tun, als zu sagen, er fühle sich betrogen? Dass keiner gerne nachträglich wegen solchen Umständen vorrückt, ist doch wohl klar. Jeder will auf der Straße gewinnen!
Wenn ich Klöden (oder Pereiro oder Sastre) wäre und sauber, und wenn ich vermute, dass außer denen, die positiv getestet werden auch alle sauber sind,
dann würde ich Floyd Landis gerade deshalb, weil er den Mythos der Tour de France beschädigt und ehrlichen Leuten ihre größten Triumphe klaut nur weil er nicht akzeptieren kann, eine dreiwöchige Rundfahrt nicht durchstehen zu können, lautstark anklagen und die volle Härte der juristischen und medialen Schelte verlangen. Wohlmöglich wäre ich so besonnen, bis nach der B-Probe damit zu warten.Die Aussage von Klöden ist ein auswendig gelernter Witz.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Ich möchte nun auch zurückblicken, es wird aber moralisch ausfallen und ich möchte meine Aussagen relativ allgemein halten, da der Fall Floyd Landis betrifft und ihm nicht gerade meine Sympathien gehören.
1. Sportler sind nicht nur Idole, sondern auch Vorbilder. Andere Leute sind auch noch Vorbilder und wenn ein Christoph Daum sich zum Vollhannes macht, dann ist das Schlimmste daran, dass er als designierter Bundestrainer eines der größten Vorbilder für die Jugend ist.
Beim Idol Jan Ullrich kann man sich an den Gedanken klammern, dass er seine Mitstreiter nicht betrogen hat, sondern ein Teil des Systems ist, der dopt, um mithalten zu können. (Muss man dem Jan ja nicht zu Gute halten, kann man ihm andersrum ja auch anlasten.)
1b. Der Toursieger ist ein besonderes Idol und Vorbild.2. Floyd Landis ist durch Betrug Toursieger.
Ich würde sagen, er hat entweder nur an diesem Tag was genommen und ansonsten war die Tour sauber oder er hat den allgemeinen Vollgepumptheitsgrad an diesem Tag überschritten, weil er eh nichts mehr zu verlieren hatte.3. Der betrügende Toursieger gesteht seinen Fehler nicht ein. Er könnte eine formidable Vorbildwirkung erzielen, wenn er diesen Fehler zugibt. Er kann dies meines Erachtens nicht tun, weil das System die Verlogenheit gegenüber der Öffentlichkeit beinhaltet wie das Fahren mit Kette. Ich kann Ventils Auslegungen in anderen Threads zu dieser Sache nur zustimmen.
4. Der betrügende Toursieger begründet seinen großen Heldenstatus mit dem Wechsel von Niederlage und Sieg. Nach Alpe d’Huez war Landis alleiniger Topfavorit. Er verlor die Tour einen Tag später nach La Toussuire. Er beschreibt selbst, dass dies seine größte Niederlage war, er war unendlich deprimiert. So weit so gut. Menschlich, nachvollziehbar.
Anschließend betrinkt er sich, was schon weniger vorbildlich ist. Es ist außerdem regenerativ und trainingsmethodisch bedenklich.
Die Frage ist, wie geht der Champion im Moment der Niederlage mit seinem Schicksal um? Fordert er es erneut heraus, gibt er sich kämpferisch? Die Tour mit 8 Minuten Rückstand und 10 Leuten im GK vor sich zu gewinnen, ist illusorisch. Ein Etappensieg wäre die richtige Antwort. Er entscheidet sich für die größenwahnsinnigste aller Möglichkeiten und versucht, die Tour auf Krawall doch noch zu gewinnen. Er ist erfolgreich, Zufall.
Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, sich aufzugeben. Oder wiederum eine, doch noch auf Platz 5 zu fahren, ein schönes Ziel für einen, der da noch nie drin war. (Woher nimmt er die Anmaßung, unbedingt gewinnen zu müssen?)5. Landis hat seine Niederlage nicht akzeptieren können und gibt der Welt das falsche Vorbild, dass man sich eine Niederlage nicht gefallen lässt und zur Not eben mit unfairen Mitteln seine Siegchance sucht. Er zeigt hierin überhaupt keine Größe.
Klar, man sollte hohe Ziele haben und diese anstreben und man sollte vielleicht auch alles für einen Triumph geben. Aber wir wissen, zum Leben gehören auch Niederlagen, die man ertragen lernen muss.6. Dass ihn seine Konkurrenten nicht oder nur halbherzig anklagen, wirft kein gutes Licht auf diese, aber das ist ein anderes Kapitel.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Also ich lese derzeit mal wieder Willy Voet: Gedopt. Da brauche ich keinen Marcel Wüst um zu begreifen, was damals abgelaufen ist. Wenigstens in diesem Team wurde systematisch, unbedenklich und in Massen gedopt.
Aus seiner Jugend berichtet Voet auch von selbst praktitiertem und beobachtetem Doping und er beschreibt die Wirkungen – auch lange vor EPO – als siegbringende Unterschiede.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
29. Juli 2006 um 16:28 Uhr als Antwort auf: Vattenfall-Cyclassics Hamburg (Tippschluss 30.07.2006 10 Uhr) #640890***** Freire
**** Bettini, Vinokourov
*** Gusev, Zabel, Hushovd
** O’Grady, Pollack, Guidi, Bennati
* Cancellara, van Heeswijk, Paolini, Pozzato, Kopp
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Etappensieg Sastre, da weiß ich jetzt nicht, wie sich die Punkte ändern würden.
Bei den Punkten für den Gesamtsieg und Platz 2 kann ich durch eine Änderung nur gewinnen, da außer opera niemand Pereiro hat (so weit ich weiß) und außer mir niemand Klöden auf 5* hat (so weit ich mich erinnere). Deshalb fühle ich mich berechtigt, meine Meinung gegen eine Änderung klar zu äußern.
Wir alle wissen, was wir hier tippen. Wer glaubt, dass Pereiro und Klöden sauber waren, Landis aber nicht, der liegt meines Erachtens falsch, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wir tippen hier den Ausgang des Rennens und wissen um alle Umstände. Ich finde, wir sollten ehrlich bleiben und nicht denken, Landis‘ Betrug auf Etappe 17 war der einzige.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von Stefu
Getestet werden der Etappensieger, der Gelbe und drei willkürlich ausgeloste Fahrer. Da liegt die Chance einen dicken Fisch erwischt zu haben allein mathematisch schon mal bei 40%.
Dann muß man noch davon ausgehen das bei den beiden ‚guten‘ des Tages eine Leistungfsmanipulation wahrscheinlicher ist als bei jemand der an so einem Tag völlig untergeht.Dazu hat Jens Voigt tatsächlich mal was sehr Intereessantes gesagt, das war in der Diskussionsrunde gegen Doping, die die ARD vor einer Alpenetappe um etwa 11 Uhr zeigte (Aufzeichnung vom Vortag).
Voigt sagte dazu, dass die drei „Ausgelosten“ sehr häufig „zufällig“ die seien, die tags zuvor ne Riesensoloflucht hingelegt haben, ungewöhnlich starke Helferdienste leisten konnten oder Ähnliches. Macht natürlich Sinn, da die meisten leistungssteigernden Mittel ja wohl einige Tage lang nachweisbar sein sollten.Das wäre mal einer Überprüfung wert, aber ich glaube das Jens Voigt jetzt einfach mal so in der Tendenz.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Phonak hat aber auch Pech mit seinen vielen Dopingfällen.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von T-Moby
Das heißt der der letzte saubere Toursieger war Riis…
…Nein, Lapébie 1937.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
rsn meldet, Phonak gibt zu, Landis war es.
Wow!!!
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Quote:Original von Ventil
wenn es landis ist, wäre savoldelli der letzte gt-sieger der im gleichen jahr seines triumphes nicht mit doping in verbindung gebracht wurde. hoffe es ist nicht landis…Vier GT-Sieger in Folge mehr oder weniger des Dopings überführt, das ist doch wahrscheinlich Rekord. Aber der Radsport ist ja so gut wie sauber.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Ich könnte mich einer gewissen Schadenfreude nicht entbehren, wenn es Landis wäre. Er ist gefahren wie Merckx, hat die anderen Profis wie Statisten aussehen lassen, aber keine Kritik, sondern Anerkennung dafür geerntet.
Ich gebe zu, das hat hier wieder was mit Sympathien zu tun. Klöden fänd ich nicht so prickelnd.
Na ja. Positive A-Probe finde ich sowieso überinterpretiert, denn ein auffälliger Wert muss ja kein positiver Wert sein. Spannend.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Was zum Geier meint Coolman mit „ausgerechnet nur die astana-fahrer“? Die haben sich halt um eine solche Bestätigung bemüht, statt fleißig zu trainieren und ihre Anwälte nur auf Reaktion anzusetzen. Ein Gericht hat besseres zu tun, als ungefragt solche Bescheinigungen auszustellen, dass man nicht angeklagt ist.
Du darfst nicht vergessen, es wurden lediglich neun Fahrer ausgeschlossen, Basso, Ullrich, Sevilla, Mancebo und die 5 Astanas. Wie kommt die Tour dazu, diese Leute rauszunehmen? Sie kommen über das 38-seitige Papier dazu, das eine Kurzform des 500-Seiten-Papiers ist. Da es sich aber um einen Vorbericht handelt und nicht um eine Anklageschrift, da ja ohnehin Doping kein Straftatbestand war, ist es dem Gericht jetzt ja ein Leichtes, die Herren Beloki und Co. in Schutz zu nehmen. Die Anklagen/Anschuildigungen können ja noch kommen. Ich glaube kaum, dass die Tour hier vollkommen willkürlich gehandelt hat, um Vino loszuwerden und nun mit nichts in der Hand dasteht.
Wenn jetzt Joseba Beloki zu mir kommt (ich bin in dieser Fiktion Richter) und von mir Schadensersatz von der Tour verlangt, weil er zu Unrecht ausgeschlossen wurde, wie sein Wisch da bestätigt, dann muss ich erst mal eine halbe Stunde lauthals lachen, bevor ich ihm dann allerdings Recht geben muss: Er wurde zu Unrecht ausgeschlossen, wenn da noch so und so viele andere Doper und sogar Kunden/Patienten von Fuentes, wie dieser selbst sagt, teilnehmen. 500.000 Euro Prämie, 10 Mio durch die Werbewirkung und noch mal 5 Mio durch entgangene zukünftige Werbeeinnahmen würde ich der Tour aufbrummen. Soll doch die nächsthöhere Instanz das Urteil abmildern.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
Gegen Basso und Gutierrez liegt wohl auch nur vor, dass ein Dritter Fuentes mitgeteilt hat, dass er seine Leute auf Platz 1 und 2 beim Giro gebracht hat.
Ich halte die Zahl von 58 Radprofis schon lange für völlig übertrieben und selbst wenn sie stimmt, so ist doch der Skandal nicht wegen der Zahl 58 groß, sondern wegen der Namen Basso und Ullrich. Die Öffentlichkeit interessiert sich nen Quark für Jaksche, Sevilla, Beloki und Mancebo, von anderen ganz zu schweigen.
Am Ende hat der Skandal seine 2 oder 3 Opfer, vielleicht auch acht, aber dass hier wenigstens 50 Radprofis ihre Karrieren beenden oder gesperrt werden, dass sie überhaupt angeklagt werden, dass man wenigstens Anschuldigungen gegen sie hervorbingt oder gar Beweise – das alles wird wohl nicht passieren. Der Fuentesskandal versickert total. Alles, was die Ermittler haben, kommt mir juristisch nicht haltbar vor.
So lange die betroffenen Sportler (die Fuentesleute) nichts erzählen, so lange nicht mal ein einziger wenigstens für sich selbst zugibt, dass da was war und sie alle dreist wieder nach Renneinsätzen gieren und die für sich beanspruchen wie die Luft zum atmen, so lange wird dieser Skandal überhaupt nichts in Sachen saubererer Radsport bewirken. Die Szene hält eben weiter dicht, warum auch immer.
Vive le Tour. Vive le cyclisme.
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