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Überarbeite das ganze ein bisschen:
V/G = Vuelta Giro
V/T = Vuelta Tour
G/T = Giro TourAb 95 dann G/T, G/V, T/V
In Klammern nach V/G etc, die Pause in Tagen 1980 z.B: 15.05 Girostart, 11.05 Vueltaschluss, 15-11=3 (jajaja, aber nur 3 Tage nichts!!!!)
Alles ohne Gewähr!!!!
1980:
V/G (3) Visentini 15/9
V/T: (45) –
G/T: (18 )Hinault 1/ Aufgabe in Gelb.
1981:
V/G: (2)Battaglin 1/1!! Wusste ich gar nicht! Wusste dass er beide mal gewonnen hatte, aber Double???
V/T: (45)-
G/T: (17)-
1982:
V/G(3)Ruperez 4/ 10.
V/T: (53) –
G/T: (25) Hinault 1/1
1983:
V/G: (4) Lejarreta 2/6 A. Fernandez 3/3 Ruperez 10/7 Chozas 10/8 .
V/T: (53) Fignon 7/ 1.
G/T: (25) Van Impe 9/4.
1984:
V/G: (10) Moser 10/ 1
V/T: (53)-
G/T: (18 ) Fignon 2/ 1
1985:
V/G: (3)-
V/T: (46) Delgado 1/6 , Parra 5/8 Kelly 9-4
G/T: (18 ) Hinault 1/1 Lemond 3/2 70/80% aber sicher ein Jahr wie man es sich öfters wünschen würde. Wenn es früher wirklich immer so gewesen wäre, ja, dann hätte das Ventil Recht. 1985 war aber die Ausnahme, bis zur Bugno-Generation wenigstens.
1986:
V/G: (-2!) –
V/T: (51) Pino 1/8,
G/T: (31)Lemond 4/1. Rüttimann 9/7 Interessant dass es nach 85 wieder nur wenige versucht haben… Und die wenigen dann in Frankreich besser waren als in Italien!
1987:
V/G: (5)-
V/T: (46) Herrera 1/5 Fignon, 3/7, Delgado 4/2, Fuerte 7/8,
G/T: (17) Roche 1/1
1988:
V/G: (7) –
V/T: (49) Parra 5/3
G/T: (21) Delgado 7/1, Winnen 8/9
1989:
V/G: (5) –
V/T: (46) Delgado 1/3,
G/T: (19) Fignon 1/2, Lejarreta 10/5 (+19 Vuelta)
1990:
V/G: (5) GIOVANNETI 1/3 ECHAVE 6/5,
V/T: (44) Delgado 2/4, Indurain 7/10
G/T: (18 ) Bugno 1/7, Lejarreta 7/5 (plus 55 Vuelta…)und noch extra Chozas 11/6 (+33 Vuelta)
1991:
V/G: Lejarreta 3/5,
V/T; Indurain 2/1
G/T: Chiappucci 2/3, Bugno 4/2. SEHR interessant dass die Tourpodestfahrer alle 2 GTs unter den ersten 5 beendet haben, der Rest der Top 10 in Frankreich keine andere unter den ersten 10!
1992:
V/G: GIOVANNETTI 4/4
V/T: Delgado, 4/6
G/T Indurain1/1, Chiappucci 2/2, Hampsten 5/4. Aehnlich wie 91, aber sehr wichtig. Bugno verzichtete 92 auf den Giro, wurde aber dann nur 3. (Tour), obwohl er sich speziell darauf vorbereitet hatte.
1993:
V/G: –
V/T: Rominger 1/2, Delgado 6/9, Bruyneel 9/7
G/T: Indurain 1/1, Chiappucci 3/6, Pulnikov 7/10, Jaskula 10/3 JAAAAA, 70% der Tour Top 10 waren doublers! Mejia, Riis, Hampsten waren auch am Giro!!!!!
1994:
V/G: –
V/T: Leblanc 6/4,
G/T: Indurain 3/1, Pantani 2/3
1995:
G/T: Rominger 1/8
G/V: 0,
T/V: Jalabert 4/1, Mauri 6/4, Virenque 9/5.
1996
G/T: Olano 3/9 Ugrumov 4/7
G/V: Faustini 7/5
T/V: Dufaux 4/2, Escartin 8/10
1997
G/T: –
G/V: Serrano 8/8
T/V: Escartin 5/2 Dufaux 9/3
B]1998[/B]
G/T: Pantani 1/1
G/V: –
T/V: –
1999:
G/T: –
G/V: Heras 5/3
T/V: –
2000
G/T: –
G/V: Tonkov 5/3
T/V: Heras 5/1, Escartin 8/7
2001
G/T: –
G/V: –
T/V: Sevilla 7/2
2002
G/T: –
G/V: Gonzalez 6/1
T/V: Beloki 2/3 Heras 10/2
2003
G/T: –
G/V: –
T/V: Mancebo 10/5
2004
G/T: –
G/V: –
T/V: Mancebo 6/3, Sastre 8/6,Fazit: 80-86, die Hinaultjahre:
V/G 7 Top 10 , 2* Podest, 1* Double, Battaglin. Doublefahrersiege: 3 (Battaglin 2, Moser 1)
V/T 5 Top 10. 0* Podest und Double, 3 Doublesiege, Delgado + Pino V, Fignon T
G/T 7 Top 10, 4* Podest, 2* Double Hinault 6 Siege: 4* Hinault, Fignon, Lemond TAlso, 7 mal wurde da das Giro-Tour Top 10 Double gemacht, 4 mal war der Fahrer da immer auf dem Podest, einmal Lemond 4+1. Nur Rüttimann und Van Impe waren Wurstdoubler!!! 9/4 und 9/7 Normalerweise 2-3 Wochen Pause, 86 über 4, evtl wegen der WM?
Die Zwischenjahre: 87-90:
V/G 2 Top 10. 1* Podest, 0 Double, 1 Sieg: Giovannetti! (V)
V/T 8 Top 10, 1* Podest 0 Double, 2 Siege, Herrera, Delgado (V)
G/T 7 Top 10, 2* Podest, 1 Double (Roche) 5 Siege (Roche 2, Delgado T, Fignon G, Bugno GG/T öfter gemacht (7* in 4 Jahren, gegen 7 in 7) ein Double, Fignon wieder 1-2 wie 84, nur andersrum. Und der gute hatte 2* auch etwas Pech. 84 der Hubschrauber, 89 Lemonds Zeitfahrmaschine, sein Furunkel am Arsch…. Pause gleich wie bis 86, also max. 3 Wochen.
Indurainjahre
V/G: 2 Top 10, 0+0 Podest, Double, 0 Siege.
V/T: 6 Top 10, 2* Podest 0 Double, 2 Siege, Indurain T, Rominger V
T/V: 3 Top 10, 0 Podest 0 Double, 1 Sieg Jalabert V
G/T: 12 Top 10 6 Podeste, 2 Double,5 Siege, Indurain, Rominger GAlso. Klar die beste Doublezeit, G/T gab’s 6 Podestdoubles, 3* Indurain. 2* Chiappucci 1* Pantani
Gehe jetzt nicht kontrollieren, wage aber zu behaupten dass zu dieser Zeit klar weniger gefahren wurde als früher, keine 6 Tagerennen, wenige Klassiker etc.Mache eine Pause
Leitplanke
So die Antwort. Das ganze erinnert mich ein bisschen an die „ohne starke Mannschaft kann man keine GT gewinnen “ Diskussion. Lemond 89, dann kommt, Radfahren ist ganz anders als damals, heutzutage unmögilch…. Savoldelli 05 sage ich ab jetzt, dann kommt natürlich Der Giro ist nicht die Tour! Stimmt, der Giro ist viel cooler!
Ignoriere mal die Posts zwischen deinem langen Post und jetzt, sonst schreibe ich ja 5 Tage non-stop.
Ok, die steinige Wüste, die kann ich nicht links liegenlassen: Also: Interessant, aber das war ja sicher vor 10-25 Jahren gleich. Und vorallem war ja die Pause zwischen dem Giro und der Tour kürzer als jetzt.
Quote:Original von Ventil
Ventils Facts gegen ein mögliches Double Giro / Tour :Zum mal klar ersichtlich darzustellen in was für einer Zeit wir jetzt leben und was mal war, ein paar Daten :
1980 – 1995 Giro – Tour Podestplatzierungen im gleichen Jahr.
Hinault 1983 / 1982 das Double
Le Mond 1985 T2 / G3
Roche 1987 das Double
Fignon 1984 T1 / G2 – 1989 T2 / G1
Chiappucci 1991 T3 / G2 – 1992 T2 / G2
Indurain 1992 / 1993 das DoubleOk, nehmen wir noch die anderen wirklich Doublefahrer dazu. Coppi, Anquetil, Merckx. OHne Pantani, wie du wünschst. Von den 6 Fahrern die es geschafft haben gehören 4 relativ sicher zu den 5 besten Fahrern aller Zeiten. Bartali dann noch. Indurain kurz dahinter, Roche dann doch eine Stufe weiter hinten. Also: Jede Wurst schafft das Double nicht, nur die Allerbesten plus Roche können das.
Quote:Original von VentilDie oben aufgezählten Fahrer haben auch noch weitere Plazierungen auf dem Podest erlangt, des weiteren haben folgende Fahrer Podestplazierungen in beiden Rundfahrten erziehlt, jedoch nicht im gleichen Jahr :
Breukink – Ugrumov – Bugno – Rominger.
Komisch : In dieser Zeit waren die Niederländer sehr gut bei der Tour, waren aber nie auf dem Podest beim Giro, ausser Breukink. Ebenso waren die Italiener Moser und Saronni nur beim Giro auf dem Podest. Die Spanier, zum Beispiel ein Delgado waren auch nie auf dem Podest beim Giro zu finden.
Ok. Hier wiedersprichst du schon dem was du dann weiter unten sagst. Italiener nie auf dem Tourpodest, richtig, weil sie nicht an die Tour gingen! Also nichts 70-80% die gleichen. Höllander in Italien, auch wenige, die gingen an die Tour. Vuelta…. die war Anfang der 80 Jahre eh noch die BauernGT, zählt nur so halb, Hinault ging ab und zu und gewann im Vorbeidüsen… Erst mit Delgado und den Kolumbianern, plus wahren Stars wie Pino, Cubino, Echave, Fuerte etc (ok, halt meine Lieblingsspanier damals) wurde die Vuelta (wieder?) zu einer vollwertigen GT.
Sowieso, ach ne, kommt weiter unten.
Quote:Original von VentilUnd jetzt die Facts :
1995 war Schluss, Rominger war der letzte Fahrer der bei beiden Rundfahrten auf dem Podest war. Und das blieb bis jetzt heute 2005 so. 1998 schaffte Pantani das Double zwar, aber ich sehe dieses Jahr, (das Jahr und nicht Pantani ) als nicht wertungsfähig.
Doch kurz was zu Pantani. Warum wegen des Jahres? Wegen des Dopingskandals oder weil viele Fahrer die Tour nicht fertiggemacht haben?
Quote:Original von Ventil
Wenn ich mir jetzt die Zeitspanne von 1980 bis 1995 anschaue, und die Zeitspanne 1995 bis 2005 ist das absolut krass wie sich der Radsport entwickelt hat. 1995 bis 2005 sind doch zwei drittel von der Zeitspanne 1980 bis 1995. Und in dieser Zeitspanne ist kein einziger Fahrer der bei beiden Rundfahrten aufs Podium kam.Hier ist IMO der Fehler deiner Analyse. 1980-1995. Weiss schon dass dir sicher auch klar ist dass sich in der Zeit auch viel verändert hat, aber du scheinst die Änderungen nach 1995 als wichtiger anzusehen. Ich behaupte so geht das nicht.
-Anfang der 80er. Vuelta=BauernGT, Giro=Flach…. für Saronni und Moser, die beide nicht zur Tour gingen. Ok, Moser wohl mal in den 70ern, vor meiner Zeit, Saronni könnte am Schluss seiner Karriere mal gegangen sein. Die Franzosen, Hinault, auch Fignon und Lemond (franz. Team) fuhren mehrere GTs, und dominierten die auch. Obwohl sie NICHT gegen die gleichen Gegner antraten. Teilweise schon, aber nicht deine 70-80%, nie und nimmer. War evtl ja in Merchxs Zeiten so, weiss ich nicht, aber nicht Anfangs der 80er.Die nächste Ära kommt wohl so 87, Hinault weg, Lemond verletzt, Roche double. Eigentlich fängt zwar die Ära später an. Die neuen Italiener sind nämlich auch nicht besser, keine Tour. Chioccioli etc. Erst die Bugno/Fondriest /Chiappucci Generation ging dann zur Tour. Also Anfang 90er. Chioccioli dann auch mal, am Ende der Karriere. Sagen wir 90 fängt diese Ära an. Viele Fahrer versuchen das Double, und ok, das geht bis 95.
95-05 wieder niemand oder fast niemand. Der Unterschied zu 80-90: Die GROSSEN versuchten da das Double, 96-05 nicht, da haben die grossen Fahrer es eben nicht versucht, Ullrich, Armstrong. Und die haben natürlich auch eine gewisse Vorbildsfunktion.
Natürlich hat sich viel viel verändert, in der Hinaultära wurde ALLES gefahren, von einigen. Hinault z.B. Andere Klassiker und Tour, oder Klassiker und Giro, an der WM traf man sich dann auch immer wieder. Dazu noch Paris-NIce, Dauphine, TdS evtl usw. Und im Winter gab’s dann noch 6tagerennen. Aber GTs wurden nicht von allen alle gemacht. Frage: weiss jemand was Saronni so alles gemacht hat, kann mich an den bei LBL gar nicht erinnern… wäre ja evtl noch so ein Rennen für ihn gewesen! Aber….
Die Indurainära: Da wurde gedoublet. Aber nicht viel mehr. Rominger war ein Vielfahrer, die meisten anderen…. Indurain LBL, aber nie so richtig überzeugend, sonst Giro-Tour-WM, später Dauphine-Tour-WM. Double ja, sonst schon viel viel weniger als früher, durchaus mit jetzt vergleichbar.
Jetzt wird teilweise NUR die Tour gefahren. Nichtmal Klassiker. Wobei Armstrong es 03 ja schon versucht hat, LBL und wie immer Amstel. Dann wurde es knapp mit der Tour (kann aber auch am Sturz gelegen haben, oder an der Hitze) und wollte dann 04 und 05 kein Risiko mehr eingehen. Natürlich wird man da keine Double schaffen… wenn man nur an einer Rundfahrt startet….
Quote:Original von Ventil
Die Rundfahrtenfahrer gruppierten sich in Girofahrer und Tourfahrer. In der Zeitspanne 1980 bis 1995 traf ein Girofahrer an der Tour auf den gleichen Gegner wie schon beim Giro, zu 70% – 80 % . Auf jeden Fall fuhren Fahrer wie Indurain-Hinault-LeMond-Fignon fleissig beide Rundfahrten. Das waren Fahrer die man mit Ullrich-Armstrong-Simoni-Heras vergleichen kann.
Das Kräftemessen an der Tour war in etwa gleich wie beim Giro, weil es eben die gleichen Gegner in etwa waren. Also war auch das Double gut möglich.Da habe ich oben ja schon geantwortet, aber ok, bringen wir noch ein paar Zahlen:
!!!!
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Ventil!!!
Bin ganz begeistert, wusste es doch, dass du es noch einsiehst! Savoldelli ist eine Wurst!!!
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Ullrich-Rominger ist sicher schwer, habe auch Rominger vor U. Hatte allerdings den Olympiasieg vergessen…. 2000 hielt ich auch nicht viel davon, aber Ullrich/Armstrong damals und viele 2004 haben doch gezeigt dass die Profis den wollen.
Veloce 16 Uhr, nicht 9 Uhr ist es!
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TdS
Finde die Route auch nicht sonderlich gut. Ja, die letzte Etappe. Diese Richtung oder die andere? Ausschlagebend natürlich die Tremola, von der anderen Seite kann man die ja nicht rauffahren. Was den einfacheren Anstieg auf den Nufenen angeht, der ist immer noch hart genug, und vor der Furka ist auch ein Halbflachstück, kürzer zwar, aber immer noch da.
Aber sonst ist das ganze nicht so toll. Verbier? Ok, kenn ich nicht, wird schon gut sein. St. Anton? Also, in der Schweiz gibt’s nun wirklich auch Berge, wozu muss man da zu den Austrianern? Lenk? Wozu? Was bringt so eine Etappe? Lieber noch eine 2. wirkliche Bergetappe. Nach La Fouly über den Planches und Champex natürlich!
Favoriten: Valjavec. Ist in Form, könnte gut gewinnen. Valverde…. kleine Rundfahrten mag er, wird auch Leader sein, denke der wird sicher unter die ersten 5 fahren, Simoni wenn er sich motivieren kann eigentlich Topfavorit, Ullrich wird wohl am Berg verlieren, sollte trotzdem weit vorne landen. Sehr gespannt auf McGee. Der könnte noch einen ernsthaften Test machen, vor dem grossen Saisonzeil: TdF. Und natürlich Pellizotti und Garzelli.
Savoldelli startet nicht, aber als Wurst hätte er eh keine Chance, auch wenn’s sein Saisonziel wäre, er ist halt eine Wurst!
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Natürlich sind Simoni, Gotti und Wurstelli hinter Heras. Zülle? Pah! Aber viel näher an Heras als Heras an Indurain!
Bärchensuppe??? Kenne ich nicht, Buchstabensuppe, und da sind Buchstaben drin!!! Was ist eigentlich in der Ochsenschwanzsuppe??? Ochsenschwanz?
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6. Juni 2005 um 6:33 Uhr als Antwort auf: Tour de Suisse (11.06.-19.06) Tippschl. 11.06. um 10 Uhr #592905***** T. Valjavec
**** S. Honchar, A. Valverde
*** J. Ullrich, B. McGee, F. Pellizotti
** G. Totschnig, L. Bertagnolli, C. Horner, F. Jeker
* P. Sinkewitz, M. Marzano, U. Osa, D. Frigo, M. RogersGrivko gewinnt aber. Oder Mugerlj.
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Willst du ernsthaft behaupten dass du Pantanis Leistung höher einschätzst als die Indurains?????
Wo bin ich denn hier nur gelandet…….
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Habe nur 3mal sportlich getippt. Indurain, Armstrong, Rominger. Rominger vor U: 4-2 GT Siege. GT Ullrich sportlich trotzdem höher. Aber Rominger hatte noch den Stundenweltrekord und die Lombardei.
Sympisch, niemand. Heras wäre ja schon sympisch, der gehört aber schlichtwegs nicht in diese Abstimmung, Zülle natürlich auch nicht.
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Ullrich hat die Tour 03 am Pailheres verloren. Dort hätte er angreifen müssen. Am Tag vorher hatte er ihm 15 Minuten im Zeitfahren genommen, Armstrong meinte später ja auch er hätte 6 Kilo verloren wegen der Hitze. Das war der grösste Fehler finde ich. Ob er weggekommen wäre ist allerdings natürlich auch nicht sicher. Im Schlussaufstieg ist er ja sehr schnell weggekommen, hat dann aber auf den letzten Metern wieder ein paar Sekunden verloren. Vielleicht ist Armstrong ja auch einfach besser, eine ganz revolutionäre Idee natürlich, wieder eine der gewagten KV-Thesen! Aber dort hat Ullrich den taktischen Fehler gemacht. Und natürlich als er die Idee hatte er sei Armstrongs Helfer und Vino nachgefahren ist, mit Baby Armstrong am Hinterrad.
Der Angriff am Tourmalet? Richtig. Wer meint Armstrong wäre ihm im Schongang nachgefahren, während Ullrich im Überroten war….. ja, dann hätte er aber im Schlussaufstieg immer noch gewonnen, Armstrong natürlich.Warten: Finde er hätte weiterfahren können. Gewartet „muss“ nur werden wenn einer pinkelt oder einen Platten hat. (war doch so, oder?) Verstehe aber schon warum er gewartet hat. Ullrich will die Tour „richtig“ gewinnen. Nicht dank eines Armstrongunfalls.
Und noch der Link zu meinem Lieblingsarmstronginterview: Ok, finde es nicht!!!
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Neee nee, Veloce, das hat Armstrong auch selbst gesagt.
Wollte immer dass das Ventil die Kommentare analysiert, hat es aber nie gemacht. Tour 03, im alten Forum könnte irgendwo noch ein Link sein, oder sonst gehst mal auf Cyclingnews suchen. Tour 03, Armstrongs Interview mit OLN. Evtl auch mit cyclingnews direkt.
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Genau das hat Bettini in den 2 letzten Jahren auch gemacht. Sich auf die Klassiker/Olympia/WM vorbereitet. An der TdF.
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Bier? Nach diesem Giro trinke ich nur noch Wodka. Manchmal Rum. Oder Gin.
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Ullrich und der Giro, das ist wie Ventil und Intelligenz!!!!!!
Passt einfach nicht zusammen!!!Raus mit dem Ulletalk! Und überhaupt, nämlich, also wirklich. Der Mann mit dem grossen Kämpferherz meinte ja schon 03: Hätte ich die Tour gewonnen, wäre ich sofortestens zurückgetreten. Zählt 05 immer noch, da er nicht gewinnt versucht er es 06 nochmal, dann wartet er nur noch bis Coolmans Schwester volljährig ist und heiratet die.
Vetil: Kann mir vorstellen dass Savoldelli 06 den Giro auslässt! Popovych scheint als Nachfolger Armstrongs geplant zu sein, aber der hatte letztes Jahr Mühe. Mal sehen was er dieses Jahr so bringt. Azevedo… weiss man nie so richtig. könnte mir gut vorstellen dass die DC Boys sich nächstes Jahr sagen: Popo? Kann nicht gewinnen! Azevedo? Kann nicht gewinnen. Versuchen wir’s mit Savoldelli, für DC ist die Tour 10* soviel Wert wie der Giro (das wird den chinaboy freuen)
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Tour? Diese niveaulose rumpedale, mit Speckschwarten und jubelnden Furzköpfen???? Bah! Autobahnen sind ja schon schön, aber…..
Radsport=Giro d’Italia
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Wann fängt der Giro 06 endlich an??????
Route!!!Ich will den Mortirolo und den SAN CARLO! Das ist so ein schöner Vorhügel zum Kleinen Sankt Eberhard! Nie gefahren, immer nur auf der Karte bewundert, evtl auch nicht asphaltiert. Fauniera und Sampeyre gehören auch dazu!
Ich will den Giro!!!!!!
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Je nach Wette sollten die Einsätze aber ungleichmässig verteilt sein. Du hättest ja auch nicht 1-1 auf einen Savoldellisieg gewettet. 2-1, 3-1 oder so, schon.
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***** A. Vinokurov
**** A. Contador, D. Menchov
*** Y. Popovych, L. Leipheimer, S. Ghisalberti
** F. Mancebo, O. Pereiro, J. Azevedo, J.A. Gomez Marchante
* R. Heras, J. Pecharroman, O. Mason, M. Serrano, A. Grivko
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ich hasse solche Spiele! Hasse sie!
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Biete dir keine Wetten an! Wetten müssen zuerst ausdiskutiert werden!
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Ach so, also behauptest jetzt dass ein Fothen am Giro nicht alles gegeben hat, Karpets hat sich am Finestre absichtlich distanzieren lassen und Caucchioli ebenso. Alles klar.
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3. Juni 2005 um 12:37 Uhr als Antwort auf: Der Giro, die ProTour und der Böse (Viva Spagehttiwestern!) #586839Vetil
Basso akzeptier ich noch als ProTour Fahrer, Savoldelli nicht.
No ProTour: a)DC kauft den nicht, er landet bei einem mittelmässigen italienischen Team.
b) DC kauft ihn und startet am Giro.So wie immer plus Finestre, also doch besser??? Was ist es jetzt? Die fahren machen das Rennen. Nein, die fahren nutzen die Gelegenheiten die ihnen die Route gibt aus, wart mal bis es einen komplett flachen Giro nur durch die Poebene gibt….. Ja, die Fahrer machen das Rennen….
Giro und ProTour 2005= kein Erfolg.
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Vetil
Ist aber nicht logisch: Verliert nur der Fahrer der das Podest erreicht Substanz? Der Top 10 Fahrer, wie Karpets z.B.? Der ist ja ohne Giro jetzt, also 2005 ein Top 10 Fahrer, nicht ein Podiumskandidat. Er kann einfach (noch) nicht mehr. Dieses Jahr hat er nun auch den Giro erfolgreich hinter sich gebracht. Warum hinterlässt das bei ihm keine Spuren?
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Ventil, nach deiner Theorie sollte Karpets aber in Frankreich nicht unter die ersten 10 kommen, die verlorene Girosubstanz, nämlich.
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NEIN! In den Augen vieler war Botero der nächste TdF Gewinner. Nur der KV und einige andere Kenner behaupteten standfest dass der Santiago nur ein 3klassiger Allrounder war!
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